Lion contre tigre (vidéos)

Les combats entre ces deux espèces ne sont pas courants dans la nature parce que le tigre et le lion ne partagent pas un large aire de vie. Les seuls endroits où ils peuvent effectivement se rencontrer de nos jours sont certaines parties de l’Inde et les zoos.

Néanmoins, les hommes ont organisé de tels combats entre lions et tigres depuis la plus haute Antiquité (on a des récits de jeux du cirque qui comprenaient de telles confrontations, avec des combats de gladiateurs).

Mais, aujourd’hui, de telles situations se rencontrent plus régulièrement que dans les zoos ou les réserves privées où elles sont parfois captées en vidéo. C’est sans doute pour cela que l’on trouve tant de ces vidéos sur Internet. En voici quelques unes des meilleures (j’ai essayé de retirer celles qui ne valent même pas le click de souris pour lancer la vidéo).

Combat réél dans un cirque qui était au bord de la faillite.


tiger vs lion
envoyé par timanou76

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Plus curieusement, nombreux sont ceux qui (en Corée et partout dans le monde) voudraient déterminer quelle espèce est la plus puissante ou la dominante. Ils tirent des conclusions à partir de combats et de confrontations principalement organisées par l’Homme.

Ne serait-il pas mieux de décider qu’il n’y pas de réelle compétition entre eux (en dehors de celle organisée par les esprits un peu dérangés de certains êtres humains) et de se concentrer sur la détermination du meilleur moyen de leur éviter l’extinction à tous deux.


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Commentaires

138 réponses à “Lion contre tigre (vidéos)”

  1. Avatar de leoleo27

    J’ai vu à plusieurs reprises les vidéos de combats de lions contre tigres sur internet,et ma conclusion est que le lion est plus fort que le tigre,mais il ne remporte jamais le combat.

    D’abord ce qui définit la force d’une chose avant tout c’est d’abord sa résistance face aux chocs,c’est à dire sa capacité à encaisser sans fléchir.

    Le boxeur MUHAMMAD ALI,était le boxeur qui personnifiait le mieux la définition du mot force,et il est toujours le symbole de l’homme fort,tout simplement parce que durant ses combats,il encaissait d’abord un maximum de coups sans fléchir dans le seul but de fatiguer l’adversaire,et pour ensuite envoyer une nuée de coups sur l’adversaire afin de le terrasser.

    Au sujet du combat du lion contre tigre,les gens ont tendance à dire que le tigre (particulièrement celui de Sibérie )est le plus fort des grands félins parce qu’il est plus grand et plus lourd que le lion;les gens commettent une erreur en disant cela,car ça revient à dire qu’une personne est plus forte qu’une autre parce qu’elle est plus grande et plus corpulente,la corpulence et la taille contribue à la force sans aucun doute,mais elles définissent aussi plus la force dans son apparence que dans son fond.C’est plus dans les faits ou dans un combat qu’on peut dire qu’une personne est plus forte qu’une autre et non seulement dans son apparence physique.

    Et il y a aussi des choses que beaucoup de gens ignorent,notamment au sujet des combats chez les animaux, c’est qu’il y a des règles de bienséances à respecter dans un combat;et que les combats chez les animaux se font dans la plus grande loyauté.Le but d’un combat chez les animaux ne consiste pas à tuer son adversaire mais à le dominer.Tout les coups ne sont pas permis.

    C’est pour cette raison que dans un combat de serpents par exemple,les serpents venimeux ne font pas usage de leurs crochets à venin car les crochets venimeux sont des armes de mort,c’est pour cette raison que les combattants s’enroulent l’un sur l’autre,et le plus fort est celui qui plaque au sol son rival le plus grand nombre de fois;les règles sont les mêmes chez les varans.

    Chez les félins,ils font usages à priori des coups pattes car les griffes sont à priori des armes de combat (et non des armes de mise à mort) dans le but de limiter les éffusions de sang,car le but d’un combat n’est pas de tuer son adversaire mais de le dominer c’est à dire vaincre son adversaire tout en préservant sa vie.Le plus faible pendant le combat doit admettre sa défaite en adoptant une posture de soumission,c’est à dire se coucher devant son vainqueur,ou fuir son vainqueur.

    Les canines chez les félins sont à priori des armes de mise à mort,et au cours d’un combat,s’il s’en servent ce n’est pas dans le but de tuer son adversaire,mais encore une fois de plus dans le but de dominer son adversaire c’est à dire en évitant de mordre des zones de mises à mort comme la gorge ou le cou car le but d’un combat est avant tout la préservation de la vie et non la mise à mort.Car être le plus fort ne consiste pas à se montrer cruel,et dominer ne consiste pas à tuer;ce qui est une leçon pour nous les hommes qui persistent à croire que être le plus fort ou dominer consiste à tuer.

    Pour en venir au combat du lion contre le tigre,les deux animaux ont la même puissance dans le sens où ils sont constitué de la même manière,ils possèdent des canines redoutables,de puissants coup de pattes,mais la différence entre les deux animaux se situent au niveau de la résistance aux coups,et le lion est meilleur encaisseur que le tigre et ce qui est normal car dans la nature le lion est un combattant,tandis que le tigre est prédateur.

  2. Avatar de Yves Roumazeilles

    Quand je pense qu’il y a encore des gens pour se contenter d’une simple affirmation (“X est plus fort que Y”). Merci pour une vraie argumentation, là où beaucoup d’internautes se contentent de peu.

    Seulement, je ne suis pas sûr qu’il soit toujours possible d’affirmer que “Le but d’un combat chez les animaux ne consiste pas à tuer son adversaire mais à le dominer.”. Dans le cadre d’une lutte de pouvoir entre deux animaux d’un même clan c’est assez exact. Ça l’est moins quand le pouvoir est critique pour accéder à la nourriture (il n’y a qu’à voir les vraies blessures que s’infligent les lions entre eux). C’est totalement faux quand l’un se considére comme le prédateur du second.

    Entre lion et tigre, je suppose que la plupart des cas n’engagent pas la survie et les animaux le savent (dans un cirque). Mais certains combats doivent être beaucoup moins simples et les canines deviennent alors utiles.

  3. Avatar de typhanie
    typhanie

    c nul car il y a pas une histoire d amour’e

  4. Avatar de Louis Boucher
    Louis Boucher

    En réponse a leoleo27 : Il faut croire que vous et moi n’avons pas vu les mêmes vidéos, car dans environ huit vidéos sur dix que j’ai visionnées, le tigre était nettement vainqueur. Le tigre démontre, lors de ces combats, une aussi grande (sinon une plus grande) aptitude à encaisser les coups. D’ailleurs, toutes les sources sérieuses que j’ai consultées à ce sujet affirment que le tigre est plus fort. Le tigre, du moins celui du Bengale et de Sibérie, est plus lourd que le lion. Il est aussi plus agile, est doté de plus longues griffes et canines, a une machoire plus puissante et peut frapper, contrairement au lion, avec ses deux pattes de devant en même temps, trouvant appui sur ses pattes de derrière qui sont plus puissantes que celles du lion. Ses membres postérieurs lui permettent aussi de faire des bonds latéraux ou en diagonale pour esquiver une attaque ou une riposte. Certains, enfin, sont d’avis qu’il est un combattant plus intelligent que le lion. Quand on voit une vidéo où le lion a le dessus, il faut se demander à quel genre de tigre il est opposé. Les tigres d’Indochine, de Sumatra et de la Chine méridionale sont plus petits et moins forts que leurs congénères du Bengale ou de Sibérie… Par ailleurs, affirmer, comme vous le faites, que le lion est par nature un combattant tandis que le tigre n’est qu’un prédateur dénote une méconnaissance consternante des moeurs du tigre. Le tigre se bat, souvent à mort, avec d’autres tigres pour des questions de territoire ou pour la possession d’une femelle, avec des gaurs, des léopards, des chiens sauvages, des ours et même des éléphants! Même dans un combat où le lion et le tigre seraient de poids égal, le tigre, selon moi, aurait plus de chances de l’emporter. Ne nous y trompons donc pas : le véritable roi des animaux, s’il en est un, est le tigre, pas le lion. À ceux et celles qui affirment ou pensent le contraire, je recommande de lire, entre autres, le texte dont l’adresse est http://indrajit.wordpress.com/2006/03/11/lion-vs-tiger-clash-of-the-titans/

  5. Avatar de zizou83
    zizou83

    désolé de te contre dire leoleo, j ne serais pas aussi long k toi dans l’ argumentation mais il m semble que tu dis beaucoup de betises notament en affirment que le tigre et seulement un predateur celui-ci se livre des combats farouches nottament pour preserver son territoire et ceux-ci son bien plus impressionnant que ceux livré par le lion,le lion ne chasse pas souvent comme tu l dis et kan il l fait c en groupe l tigre lui chasse seul des proies k un lion hésiterai à attaquer de plus lors de c combats le lion se bats souvent à 2 contre 1;pour l tigre c du tronchon tronchon.Donc j n peu k etre en desaccord avec toi pour moi l lion et bien moins vaillant k l tigre et pour moi n arriverais meme pas à defaire une tigresse protegeant ses petits.l tigre et plus puissant et surtout ila esprit bien plus combatif k celui du lion

  6. Avatar de chris
    chris

    a non zizou 83 il a raison leoleo si tu regarde les documentataire sur les felins le lion defend plus son territoir un tigre prefere passer son chemin plutot que d’aller afronter un territoir ocuuper par un autre tandis qu’un lion il aura sans cesse a d’efondre son territoire face a des jeune pretendant et le lion a un caractere fort qui est sa fierter il baissera jamai la tete face a un tigre malgrer tout les combat de lio et tigre que tu vera sur le net jamais tu vera le lion se soumettre en plus sur les video c des lion d’asie c’est pas des lion d’afrique

  7. Avatar de ralf
    ralf

    moi je suis d’accord avec chris en plus dans toutes les videos c’est tigre contre lionne et ce n’est jamais des lions d’afrique mais le debat reste ouvert!!!!!!

  8. Avatar de sooso
    sooso

    moi je dit que le lion est plus fort et oui car le lion ne se met jamais a genous nan loin de sa il est plus feroce qu’on le pense bon c’est vrai qu’il dort beaucoup et qu’il est tres feniant mais le lion est un animale fort et courageux il defent son territoire contrairement au tigre qui lui chasse pour se nourrire le lion est aussi le roi de la savane mais je dis pas que le tigre et un animale qui est pas feroce nan il est puissant mais je trouve que le lion est plus puissant.

  9. Avatar de Louis Boucher
    Louis Boucher

    Réponse à chris, ralf et sooso : N’importe quoi! Lisez donc un peu plus sur le sujet, et des sources fiables ou faisant autorité, de préférence.

    Premièrement, le tigre défend son territoire avec au moins autant de détermination que le lion. Comme précisé dans mon précédent commentaire, il se battra même parfois à mort avec un autre tigre pour le défendre… S’il arrive que le tigre
    « baisse la tête » face à un tigre et évite le combat, ce n’est pas du tout par peur ou lâcheté, comme vous laissez entendre, mais plutôt parce qu’il n’aime guère se battre et risquer d’être blessé pour rien. Mais si le lion l’y contraint ou l’y pousse, il se battra avec une énergie peu commune et sera impitoyable. Par ailleurs, je vous signale que j’ai déjà vu une couple de vidéos où c’est le lion qui semble vouloir éviter le combat…

    Aussi, quand vous prétendez que dans toutes les vidéos c’est tigre contre lionne et jamais des lions d’Afrique, vous parlez vraiment à travers votre chapeau (ou êtes de mauvaise foi). Toutes les vidéos que j’ai visionnées, à l’exception d’une, montraient des lions mâles africains contre des tigres. En fait, si vous regardez la première vidéo au haut de cette page, vous verrez que c’est le contraire : il s’agit d’un combat entre un lion mâle et une tigresse. Et en passant, c’est la tigresse qui gagne, le lion meurt peu après des suite des blessures infligées par la tigresse… Cette vidéo n’est pas présenté ici en entier. Voici une adresse où vous pouvez la visionner au complet : http://noolmusic.com/blogs/a_real_lion_vs_tiger_fight_tigress_kills_lion_-_youtube_myspace_animals_video.shtml

    Le lion ne démontre pas une férocité et une détermination plus grandes que le tigre lorsqu’ils se battent. Si vous affirmez cela, c’est que vous n’avez pas vu beaucoup de combats entre ces deux félins. Les deux démontrent une
    « férocité » égale.

    Il faut croire, comme vous dites, que le « débat reste ouvert », puisqu’il y a encore des forums de discussion sur cette question. Mais il l’est pour les profanes seulement. Pour la grande majorité des experts et des spécialistes, il est clos. Ceux-ci ont en effet tranché depuis longtemps en faveur du tigre. Si vous n’êtes pas d’accord avec eux, allez leur enseigner…

  10. Avatar de Louis Boucher
    Louis Boucher

    Oups, une petite erreur s’est glissée dans le troisième paragraphe de mon commentaire! On aura compris qu’il faut lire non pas « S’il arrive que le tigre « baisse la tête » face à un tigre » mais plutôt « S’il arrive que le tigre « baisse la tête » face à un lion ».

  11. Avatar de Louis Boucher
    Louis Boucher

    Voici une adresse permettant d’accéder plus rapidement à l’article auquel je faisais référence à la fin de mon premier commentaire : http://indrajit.wordpress.com/category/lion-vs-tiger/

  12. Avatar de zuber
    zuber

    Débat qui a été tranché je crois récemment par Animal Planet et qui a suscité une vive polémique chez les Tigerlovers.

    En ce qui me concerne, j’adore le Tigre que je trouve infiniment plus beau que le Lion.
    Maintenant, dans un combat fictif entre un Lion du Soudan dans la force de l’age et rompu aux combats rapprochés et qui possède surtout des années de protections victorieuses de clan derrière lui et un Tigre du Bengale ou même un Sibérien en pleine forme, je pense que le Lion gagnera.

    Ce n’est pas une question de force ou de puissance, de crocs ou de griffes plus longues ou pas.
    C’est une question d’expérience et de millénaires de comportements innés et acquis.

    Le job du Lion, c’est de sauter les lionnes, filer un coup de patte de temps en aux chasseuses lorsque le Buffle du Cap se montre récalcitrant à la mise à mort et surtout chasser les intrus jusqu’à qu’ils deviennent trop vieux et qu’un jeune et fort les évince.
    Coté Tigre, à part pour la reproduction, nous avons à faire à un solitaire pure souche.
    Qui n’hésitera pas à défendre crocs et griffes son territoire face à un autre male, certes, mais qui, surtout, a compris depuis longtemps que comme sa subsistance ne dépendait que de lui, il ne faut pas non plus risquer le gros pépin physique dans un affrontement trop violent.
    Ainsi, le Tigre qui prendra le dessus sur un autre verra dans 90% des cas , le vaincu adopter une attitude de soumission et prendre la fuite.
    Rien de tous ça chez les lions.
    Le Lion va jusqu’à la mort dans son rôle de garde du corps parce qu’il n’a pas la même problématique que le Tigre.
    Le clan ne dépend pas que de lui pour la subsistance et un soldat mort se remplace.
    Ne pas oublier également qu’un male dominant chez les lions s’est déjà foutu sur la gueule un grand nombre de fois avec d’autres males de son clan pour atteindre ce statut et continue de se foutre sur la gueule pour tenter de le perpétuer en interne.

    Le Lion s’est toujours plus battu avec ses congénères que le Tigre avec les siens, c’est factuel.

    En outre, la crinière fournie est un avantage incommensurable en cas de combats en corps à corps.
    Incontestablement, c’est un plus pour amortir les coups, c’est un détail trop souvent mésestimé dans cette problématique.

    Les romains préféraient le Lion par commodité mais aussi parce le Lion ne fuyait pas le combat comme le faisait le Tigre qui n’avait pas une très grande réputation de courage dans les arènes de la Rome Antique.
    Et c’est logique.

    Le Tigre est un animal solitaire, chasseur hors pair qui démontre une puissance à la mise à mort de ses proies hors norme dans le monde des félins.
    Un Tigre du Bengale au top de sa condition n’hésitera pas à s’attaquer seul à un Gaur, un Rhino s’il a vraiment faim voire un croco pour lui piquer sa proie.
    Le Lion n’a pas cette capacité de destruction massive à de très rares exceptions (Lion de l’Atlas aujourd’hui disparu).
    En revanche, le Lion sait et a l’habitude de se battre contre un autre félin de sa taille et de son poids et il est programmé pour ça.
    Par le Tigre aussi fort soit-il.

    Pour conclure, si on transcende les comportements aberrants observés sur des captivités traumatisantes et aliénantes pour ces magnifiques félins et que l’on peut malheureusement voir sur un grand nombre de vidéos, je pense raisonnablement que si des pervers organisent des Ultimates Fightings dans un octogone avec un impala fraîchement tué, entre un Lion fraîchement démarqué de sa savane et un Tigre fraîchement débarqué de la jungle, le Lion aura le dessus en moyenne à faim équivalente.

  13. Avatar de Vitya
    Vitya

    ceux q’on vois ce ne pas les lions d’asie

  14. Avatar de kahless
    kahless

    voila a quoi ressenble le résultat de la nature humaine.
    Vous ne valez pas plus que les annimaux

  15. Avatar de Louis Boucher
    Louis Boucher

    En réponse à zuber :

    Votre argumentation a une certaine logique, c’est indéniable. Le problème, c’est qu’elle contient plusieurs inexactitudes et prémisses discutables, qu’il me faut ici rectifier ou relativiser, selon le cas.

    Vous affirmez que le lion va jusqu’à la mort dans son rôle de garde du corps et pour conserver son statut et son territoire. Dans la même foulée, vous suggérez qu’il ne recule jamais ou ne refuse jamais un tel affrontement, contrairement au tigre. Or, c’est vrai pour certains, pas pour tous. Ce ne sont pas tous les lions qui acceptent de s’engager dans un corps à corps avec un congénère, et ceux qui le font ne se battent pas toujours et forcément à mort. Paul Recer, de l’Associated Press, nous rapporte, dans un article intitulé «Lions can be fearful animals» (http://www.thumper.net/tlkmag/archive/fun/lions.htm), les résultats d’une étude menée par Craig Packer et publiée dans la revue Science. Craig Packer, comme vous le savez peut-être, est généralement considéré comme le plus grand expert des lions à l’heure actuelle. Voici ce que nous rapporte Recer: «On the plains of Africa, some lions fearlessly defend territory and family. Others are heroic only some of the time. But researchers have found that still other lions are cowardly enough to always avoid the most dangerous risk faced by the big cat—fighting with other lions. […] ‘Lions are not all brave,’ Packer said, despite a public perception that has even put the word ‘lion-hearted’ into the language. […] ‘Most people look on lions as outrageously cooperative and courageous animals,‘ Packer said. ‘But there is a lot more complexity there, a lot of reluctance and a lot of selfishness.‘ […] ’Lions in the prides seemed to tolerate all levels of courage and none of the cowards were penalized,’ said Packer. […] Courage seemed to have no genetic basis.»

    D’autres auteurs abondent dans le même sens. Par exemple, dans un article très sérieux intitulé «Lion vs. tiger»
    (http://indrajit.wordpress.com/bigcats/), il est souligné que le «lion as a fighter is somewhat exaggerated by a lot of people and some so-called experts. From the playwrestling of lion cubs to territorials fights of adult males, these people see a glorified ‘fighter’ attitude. It should suffice to say that every single wild cat has such ‘fighter’ attitude, and grow up and survive in similar conditions. A lion’s pride offers an added protection. […] But lions do fight over territory/pride. In a few cases these fights may last till death of one or more members of the pride/coalition. But since a fight usually hurts both the attacker and defender, they mostly use other methods of dissuasion – particularly bluffing. […] the male may stand broadside to a stranger displaying his mane and making himself appear large and impressive. Such bluffs usually succeed.»

    Vous affirmez aussi que, contrairement au tigre, qui vit en solitaire, le lion mâle se bat pour défendre la troupe dont il est le chef ou à laquelle il appartient contre d’autres mâles et d’autres prédateurs, ce en quoi vous avez raison. Il faut toutefois relativiser cette assertion. Premièrement, un lion doit, au cours de sa vie, affronter un congénère beaucoup moins souvent qu’on le croit généralement, comme on le verra plus loin. Deuxièmement, rares sont les autres prédateurs qui s’attaquent au lion, puisque celui-ci vit en groupe, justement. Et les prédateurs le savent. Même une meute de hyènes ou de lycaons tenaillés par la faim hésitera à s’attaquer à un lion momentanément isolé en train de dévorer une proie, car il savent que d’autres membres du clan peuvent accourir à la rescousse à son appel (on sait que le rugissement du lion peut être entendu à plusieurs kilomètres à la ronde). À plus forte raison, ils ne s’attaqueront jamais à une troupe. Troisièmement, s’il est vrai qu’il n’a pas de clan à défendre, le tigre protège néanmoins plusieurs femelles sur son territoire. Et la tigresse doit protéger constamment ses petits, non seulement des prédateurs, mais aussi des autres tigres. Pour ce faire, il lui faut parfois livrer bataille. Et quand vous suggérez que le tigre ne se bat que rarement à mort, vous avez tort. Encore là, il faut lire suffisamment. Dans un article intitulé «Tiger Lion Analysis» (http://www.freewebs.com/jackjacksonj/index.htm), il est mentionné ceci: «Mendel stated that tigers rarely fight to the death, but in Khana National Park 25% of male tigers die in fights over female tigers.» À propos des tigres du Népal, l’auteur va même plus loin: «Nepalese tigers are said by Koreans to have beaten every lion, when matched against them. It was said that no lions could match these tigers. They live in prides so to say much like lions, and have an unbelievable agression. When these tigers fight, more than likely it’s to death.»

    Dans l’article intitulé «Lion vs tiger: which one will win in a fight?» (http://indrajit.wordpress.com/category/lion-vs-tiger/), mentionné dans mon premier commentaire, même son de cloche : «Tigers fight fairly often, so much so that around 30% of tiger deaths (for Bengal tigers) occur due to territorial fights. Also, tigers fight with leopards, bears, wild dogs, elephants, etc. Most of the tiger vs tiger and lion vs lion fights end after one combatant escapes while some fights in BOTH the cases may result in severe injury or death.» D’autres auteurs que j’ai lus abondent dans le même sens.

    D’autre part, un lion n’affrontera un rival ou un intrus qu’une fois aux deux, trois ou quatre ans, ce qui veut dire dix fois au cours de son existence, tout au plus. Un mâle ayant vécu, disons, la moitié de sa vie ne s’est donc mesuré à un autre mâle que quatre ou cinq fois, si on retranche la période de croissance. Ce n’est pas vraiment ce qu’on peut appeler une grande expérience du corps à corps…

    En fait, ce n’est pas le lion mais le tigre qui a la plus grande expérience du combat rapproché et qui possède les meilleures techniques de combat. Voici, à ce propos, un passage d’un article intitulé «Lion vs tiger?» (http://wiki.answers.com/Q/Lion_vs_tiger): «And now, we are going to discuss the most important part of a fight; the animal’s fighting skill. A big myth surrounds this field. Many people think that, because a male lion fights for his pride against other males, the lion has more fighting skill. It is also thought that ‘A lion fights and doesn’t hunt, and a tiger hunts and doesn’t fight.’ This is a ridiculous theory. The world is not all perfect and orderly like that; just because a male lion fights a lot and doesn’t hunt much doesn’t mean that a tiger hunts and doesn’t fight much. In fact, male lions DO hunt, and they do so very efficiently. And as for tigers, the truth is this: the average male tiger fights more over the course of his life than the average male lion. Tigers fight with other tigers, sometimes to the death, to win the heart of a female. And female tigers fight off hungry males to defend their cubs. The shrinking habitat of the tiger is causing even more battles over territory, battles that both tigers AND tigresses fight in.»

    C’est ça qui est factuel. Pusieurs autres textes consultés, dont le deuxième cité et celui mentionné dans mon premier commentaire (http://indrajit.wordpress.com/category/lion-vs-tiger/), vont dans le même sens. Et au sujet du mythe selon lequel le lion possède de meilleures habiletés de combattant, ce dernier texte précise que «The fact is, the tiger shows better ‘skills’ of fighting. It can swipe much faster than a lion, can use both the front legs at the same time for making swipes, is faster and more agile than the lion». Notez que l’on parle bien ici de «skills of fighting», c’est-à-dire de techniques de COMBAT et non de prédation. Une autre citation : «Most biologists who have dared to express their opinions on the subject also consider the tiger a better fighter than the lion.» (Animal Life and Lore, de Osmond P. Breland, 1963, p. 7) La forme même du corps du tigre serait mieux adaptée au combat rapproché. Lisez à ce sujet l’article intitulé «Lion vs. tiger», mentionné au début de ce commentaire.

    Par ailleurs, contrairement à ce que vous prétendez, les crocs, les griffes et leur longueur importent dans un corps à corps, bien évidemment. Comme le soulignait leoleo27 dans son commentaire, ce sont là les armes de combat et de mise à mort de tout félin. Deux autres éléments-clés sont l’agilité et la puissance de la mâchoire, c’est-à-dire la force exercée par celle-ci lorsque l’animal mord. Et sur ces plans, le tigre du Bengale est de loin supérieur au lion. Il est en effet beaucoup plus rapide que ce dernier – on le voit, entre autres, par la rapidité de ses bonds, de ses esquives et de ses coups de patte – et sa morsure est une fois et demie plus forte que celle du lion (voir à ce sujet le deuxième texte cité). En fait, le tigre est le fauve qui a la mâchoire la plus puissante après le jaguar. Et, contrairement à ce que vous suggérez, la force compte aussi, bien entendu. C’est pourquoi une hyène ou un lycaon n’attaque jamais un lion et qu’un lion seul, même au meilleur de sa forme, n’attaquera jamais un éléphant, un rhinocéros ni même un buffle. Il n’attaquerait pas non plus un éléphant ou un rhinocéros d’Asie, non plus qu’un gaur. Un tigre si. Certes, il n’est pas courant qu’un tigre se mesure à un éléphant (qui prend soin d’enrouler sa trompe avant le combat) ou à un rhino. Mais cela arrive. Des carcasses d’éléphants – et même d’éléphants mâles – et de rhinos tués par des tigres ont déjà été retrouvées. Ces affrontements sont rares pour une autre raison aussi: lorsqu’elles se retrouvent face à un tigre ou qu’elles sentent sa présence, ces bêtes, pourtant si puissantes, choisissent souvent de fuir. Le tigre n’hésitera pas non plus, si besoin est, à s’attaquer à un crocodile, à un ours ou à une meute de chiens sauvages, animaux qu’un lion serait réticent à affronter. Le tigre viendra généralement à bout de tous ces adversaires, mais souvent après un dur combat au cours duquel il en aura pris, lui aussi, plein la gueule. On connaît par exemple la force de l’ours, sa résistance et sa résilience, et on sait qu’un seul de ses coups de patte peut sérieusement blesser ou amocher un adversaire. Et pourtant, on trouve régulièrement, en Inde, au Népal et au Bhoutan, des restes d’ours dévorés par des tigres. C’est qu’un tigre du Bengale en santé et au sommet de sa forme est un animal d’une force prodigieuse, phénoménale. Il serait même, selon certains experts, encore plus puissant que son congénère de Sibérie, ce qui n’est pas peu dire. Ajoutons à cela une agilité exceptionnelle, des armes meurtrières (les plus longues griffes et canines dans le monde des félins, une mâchoire plus puissante que celle du lion), des capacités physiques extraordinaires (peut faire de bonds de 4 mètres de hauteur et de 11 mètres de longueur) et une endurance à toute épreuve (peut parcourir 100 kilomètres en une nuit et traverser facilement à la nage des cours d’eau larges de 6 à 8 kilomètres), et nous avons le portrait d’un redoutable prédateur ET combattant, pratiquement invincible. Pas étonnant qu’il soit craint et respecté par tous les habitants de la jungle, y compris les éléphants!

    Sur la question de la protection qu’offrirait au lion sa crinière, les experts sont partagés. Certains, même parmi les partisans du tigre, croient qu’elle constitue une grand avantage, d’autres ont une opinion un peu plus mitigée. D’autres, enfin, comme Bruce D. Patterson et Craig Packer, cité plus haut, croient qu’elle n’offre aucune protection, ce qui, du reste, serait prouvé par maints affrontement au cours desquels des lions ont été rapidement mis à mort ou hors de combat par des tigres par une morsure à la tête, au cou ou à la gorge, parties supposément protégées (voir, à ce sujet, l’article intitulé «Tiger lion analysis», cité plus haut). Quant à moi, je suis d’avis que la crinière constitue peut-être une protection ou une barrière efficace contre la morsure, par exemple, d’un chien sauvage ou d’une hyène, mais pas contre les longues canines et la morsure puissante d’un tigre, et que cet atout ou cet avantage, loin d’être trop souvent mésestimé, est au contraire trop souvent surestimé et n’est certainement pas, en tout cas, «incommensurable». D’ailleurs, vous savez comme moi qu’un tigre engagé dans un corps à corps avec un lion ne ciblera pas toujours seulement ou forcément le cou, la gorge ou la tête. Il s’attaquera souvent aux flancs du lion, à la poitrine, au dos (épine dorsale) ou au ventre.

    Je serais bien curieux, par ailleurs, de savoir d’où vous tenez que, contrairement aux lions, les tigres fuyaient le combat à l’époque des Romains et n’avaient pas une très grande réputation de courage. Selon les archives et les relations (celles de Martial, entre autres) de cette époque qui nous sont parvenues, lorsque des combats entre les deux félins étaient organisés, le tigre, loin de fuir, en sortait presque toujours vainqueur. Je pourrais vous citer ici au moins dix auteurs qui corroborent ce fait. Encore une fois, il faut prendre le temps de lire suffisamment. Je me bornerai à une seule citation qui les résume toutes: «A question often asked at the office of the Zoo is, ‘If an adult lion and tiger were to fight, which would win?’ As we try to keep our adult lions and tigers in the Zoo from fighting, we did not know until in the records of the Roman arena we found that the tiger was usually victorious in such a combat. […] It (the tiger) was most dreaded of all the beasts that appeared in the arena.» (Wild Animals in and out of the Zoo, de William M. Mann, directeur du National Zoological Park, p. 82)

    Et pour en venir, justement, au supposé manque de courage du tigre, je vous dirai que, là encore, les opinions divergent. Personnellement, je n’y crois pas du tout. Tout simplement parce qu’une telle assertion vient en contradiction avec les faits: affronter des animaux auxquels même un lion n’oserait pas se mesurer ou qu’il hésiterait à attaquer et, à l’occasion, de puissants congénères n’est assurément pas le fait d’une créature manquant de courage ou de bravoure. Certes, il peut y avoir des tigres moins braves que d’autres, tout comme il y a des lions moins braves que d’autres (comme je crois d’ailleurs l’avoir démontré plus haut) et des humains moins braves que d’autres. Mais dans l’ensemble, le courage du tigre se compare avantageusement à celui du lion. C’est d’ailleurs l’avis d’un bon nombre d’auteurs et d’experts. Ici encore, je pourrais vous en citer plusieurs. Et s’il est vrai que le tigre semble parfois hésiter davantage que le lion à s’engager dans un affrontement, cela n’a strictement rien à voir avec un manque de courage. C’est tout simplement que, comme vous l’avez souligné, la problématique du tigre est différente. Le tigre vivant seul, contrairement au lion, il ne peut compter que sur lui-même en tout temps, en tout lieu et en toute circonstance pour assurer sa subsistance. S’il ne peut plus chasser à cause d’une blessure reçue au cours d’une bagarre, il meurt de faim, tout simplement. C’est pourquoi il n’est pas intéressé à s’engager dans un corps à corps sans nécessité. Alors qu’un lion sait que s’il est blessé, il pourra toujours compter sur la solidarité des autres membres de la troupe. Mais gare s’il pousse ou accule le tigre au pied du mur: «It seems that a tiger might be reluctant to fight at first. But if compelled to, it’s a much better and more powerful fighter than a lion.» («Lion vs tiger : which one will win in a fight?»). Un peu comme Rambo. Nous vient-il à l’esprit que Rambo est peureux ou lâche simplement parce qu’il refuse de se battre sans nécessité ou ne répond pas aux provocations sans conséquence (comme c’est le cas dans le dernier épisode)? Bien sûr que non. Mais si on le pousse et qu’il n’a pas le choix, il devient alors une véritable machine de guerre dont le courage, la détermination, l’endurance, la puissance, la rapidité et les techniques de combat abasourdissent ses ennemis et les prennent complètement de court.

    Même l’intelligence des deux fauves a été comparée, et c’est le tigre qui serait le plus intelligent et le plus rusé (cf. «Lion vs. tiger», sections 3.1.2 et 3.2.1). Dans une vidéo d’un duel que j’ai déjà visionnée, mais que je n’ai pu retracer par la suite, il y avait des séquences-clés tournées au ralenti et commentées. On pouvait mieux y voir certains coups et mouvements des combattants. Or, le tigre démontrait qu’il était, dans sa manière de se battre et d’esquiver, bien plus malin et astucieux que le lion.

    Dans votre commentaire, vous laissez entendre que vous ne vous fiez pas aux vidéos montrant des combats que l’on peut voir sur le web – où le tigre est très souvent vainqueur – sous prétexte qu’il s’agit de bêtes vivant en captivité, donc «traumatisées» et «aliénées». Je vous ferai simplement remarquer que le tigre vivant captivité qui se retrouve face à un lion vivant en captivité a subi les mêmes conditions «traumatisantes» et «aliénantes» que son adversaire et n’est donc pas avantagé, à cet égard, par rapport à ce dernier. Certes, un lion qui vit depuis toujours ou longtemps en captivité a sans doute perdu, en partie du moins, son instinct, ses réflexes et ses techniques de lutte ou de combat, mais on peut en dire autant d’un tigre qui est dans la même situation.

    Dans un combat entre deux fauves, il y a six éléments-clés à considérer: la force, l’agilité, les armes (griffes, canines, puissance de la mâchoire), l’entraînement, les techniques ou habiletés et l’intelligence. Or, comme je viens de le démontrer, le tigre est supérieur au lion à tous ces égards. Sans parler de l’avantage du poids: le poids moyen d’un lion africain est de 186 kilos et celui d’un tigre du Bengale, de 227 kilos – les tigres du nord de l’Inde et du Népal étant encore plus lourds. Seuls avantages de son vis-à-vis africain: UN PEU plus haut sur pattes (mais le tigre a un corps plus long), sa crinière (mais qui est un atout bien relatif, comme on l’a vu) et des épaules LÉGÈREMENT plus massives (mais le tigre a des pattes plus larges et plus puissantes).

    Comme je l’ai mentionné dans mon commentaire précédent, la grande majorité des experts ont tranché depuis longtemps en faveur du tigre. Il faut admettre que l’issue de la plupart, sinon de la quasi-totalité des combats opposant les deux félins qui ont été observés au fil des siècles leur donne raison. Déjà dans la Rome antique, la supériorité du fauve rayé était admise. Plus tard, il y eut d’innombrables témoignages ou récits ou opinions qui lui étaient favorables. On peut lire quelques-uns de ces récits et témoignages à l’adresse suivante: http://tigervslionfight.blogspot.com/2009/09/tiger-vs-lion-fight-debate-of-who-wins.html. Ce ne sont certes pas tous des témoignages d’experts, mais certains méritent attention. Dans maints ouvrages devenus des classiques dans l’histoire de la littérature sur les animaux, c’est le même son de cloche qui revient: le tigre est supérieur. Par exemple, en 1948, dans son livre intitulé Wild Animals of the World, William Bridges nous le rappelait: «The Tiger and the Lion are the two biggest members of the cat family and there has been much argument as to which is the more powerful. Experts are inclined to think the Tiger is.» Et en 1955, Marcelle Vérité, dans Le Monde des animaux, décrivait bien le tigre royal du Bengale comme «le plus puissant de tous les fauves». Encore aujourd’hui, environ 80% des experts penchent en faveur du tigre, c’est-à-dire croient que ce dernier a plus de chances de l’emporter, dans un corps à corps avec le lion, que ce dernier. Parmi eux, Craig Packer, généralement considéré, je le répète, comme le plus grand expert des lions à l’heure actuelle. Voilà une référence qui vaut bien Animal Planet!

    Suicunesrider termine son article «Lion vs tiger?» par ces mots: «When a lion insists on a battle, and the tiger is pressed to fight, the tables are turned. Within the Bengal tiger, scientists found a most disturbing ferocity, and when it comes to the decision to fight, this cat attacks bravely and violently, most often winning any fight against a lion. In the end, the tiger’s agility, stamina, ferocity, and power comes out on top. The majority of experts agree that the tiger would be victorious about 90% of the time. (9 out of 10 fights) So now, it is clear that the tiger is the true king of beasts.» Et l’auteur mentionne ses sources: National Geographic, Discovery Channel, BBC Nature… Qui valent bien, elles aussi, Animal Planet!

    Pour terminer, je dirai que je pense raisonnablement, quant à moi, que si des pervers organisaient 20 «ultimate fightings» dans les conditions que vous décrivez, le tigre en remporterait au moins 16, qui seraient probablement, d’ailleurs, assez brefs.

  16. Avatar de Louis Boucher
    Louis Boucher

    L’adresse du texte «Tiger Lion Analysis» que j’ai donnée dans mon précédent commentaire comporte une petite erreur. Voici la bonne adresse: http://www.freewebs.com/jackjacksonj/index.htm

  17. Avatar de Yves Roumazeilles

    Merci Louis. Une participation très complète et très précise, mais également une vraie attention à donner des informations précises.

    Pour le confort de tous, j’ai corrigé directement le commentaire original.

  18. Avatar de midohh
    midohh

    les combats entre lion et tigre sont souvent entre un lion d’Asie ce qui n’est pas la vraie origine du lion parce qu’un lion c’est un lion d’Afrique, le tigre lui n’est autre que d’Asie ce qui veut dire qu’il n’y pas d’autre tigre plus fort, le lion lui est d’Afrique c’est pour cela que le lion d’Afrique gagne souvent dans les combats entretenus, cela n’empêche que le lion d’Asie peut terrasser un tigre sans difficulté 😉

  19. Avatar de Louis Boucher
    Louis Boucher

    Merci, Yves, de votre appréciation. J’ai essayé de baser mon commentaire sur des textes et des références plutôt que sur un préjugé émotif, même s’il est vrai que j’adore le tigre, tant pour sa beauté que pour la force qu’il dégage.

  20. Avatar de KARIM
    KARIM

    le lion le plus fort n’est pas le lion d’afrique
    mais le lion de l’atlas .
    apellée aussi lion de barbarerie
    cette espèce de lion est le lion des gladiateurs
    les gadiateur fesait combatre ces lion contre des tigre
    et il sortai pratiquement toujour vainqueur

    Mesurant de 2.75 M à 3,40 m avec la queu et pesant jusqu’a 315 kg le lion de l’atlas est beaucoup plus grand et plus puissant que le lion d’afrique

    le tigre de siberie reste le plus gros des felin mais et beaucoup moins haut 1,10 AU GARROT

    bref le felin le plus puissant et le roi des animaux est le lions de l’atlas

  21. Avatar de Louis Boucher
    Louis Boucher

    En réponse a KARIM :

    Le lion de l’Atlas à l’état sauvage a disparu depuis fort longtemps (le dernier a été aperçu en 1922, si je ne m’abuse). Il ne reste peut-être que quelques spécimens en captivité. On n’a donc pas à en tenir compte dans le présent débat. Par ailleurs, comme je l’ai précisé dans un commentaire antérieur, selon les archives et les relations d’époque qui nous sont parvenues, lorsque les Romains organisaient des combats entre les deux fauves, le tigre en sortait presque toujours vainqueur. Il faudrait que vous lisiez un peu plus sur ce sujet. Le tigre du Bengale et celui de Sibérie restent les deux félins les plus puissants, ne vous en déplaise…

  22. Avatar de KARIM
    KARIM

    LOUIS BOUCHER
    ba non c’est le lion de l’atlas qui sortai toujour vainqueur il est beaucoup plus puissant que le lion d’afrique et que n’importe qu’elle tigre

    on peut en tenir compte quand meme car il en reste une petite centaine dans des parc zoologique
    et un programme pour les réintroduire est en cour

    n’aie pas la haine
    j’ai vu tous sa dans un reportage animalier
    ou aucun n’avait une préference
    c est juste la veriter mon grand

    voici un site internet si tu veux

    http://www.manimalworld.net/rubrique,lion-de-l-atlas,16873.html

    le lion de l’atlas est aussi le plus beau des felins

  23. Avatar de Yves Roumazeilles

    Karim, Louis,

    Attention à éviter les arguments sans justification (un lien Internet est souhaitable) et, en tant qu’administrateur, je suis légalement tenu de veiller à ce que l’on ne glisse pas vers des attaques personnelles.

    D’ailleurs, si l’un ou l’autre des lecteurs a une belle photo d’un lion de l’Atlas à me recommander, je me ferai un plaisir de la mettre en ligne pour en faire profiter tout le monde. Que chacun puisse aussi juger selon ses propres critères.

  24. Avatar de Louis Boucher
    Louis Boucher

    En réponse à KARIM :

    Je voudrais d’abord vous faire poliment remarquer que mon nom est Louis et non «mon grand».

    Le programme en vue de réintroduire cette sous-espèce dans la nature semble avoir été abandonné, parce que trop difficilement réalisable. Je vous invite, à ce sujet, à prendre connaissance du texte qu’on trouve sur un site intitulé «Nature et Culture en Hautes-Terres» et dont l’adresse est http://www.natureculture.org/wiki/index.php?title=Lion_de_l'Atlas_ou_Lion_de_barbarie

    Ce texte, qui date de juin 2009, est donc est assez récent. Par ailleurs, sur la page même dont vous donnez l’adresse, on mentionne, en rapport avec ce projet, qu’«il est bien probable qu’il n’aboutisse jamais».

    Dans le site Nature et Culture, on précise également que l’espèce EST CONSIDÉRÉE COMME ÉTEINTE et que ce lion atteint 250 kg (et non 350). C’est la même information retrouve dans le site officiel du Jardin zoologique de la ville de Lyon:

    http://www.zoo.lyon.fr/zoo/sections/fr/les_animaux/la_liste_des_especes/les_mammiferes/?aIndex=8

    Dans ce dernier texte, on précise également que ce félin mesurait 1,7 à 2,5 m de long (et non 2,75 à 3,40 m)

    Je considère ces deux sites au moins aussi fiables et sérieux que le vôtre. Par ailleurs, sur votre page web on affirme en effet que le lion de l’Atlas sortait souvent vainqueur des combats qui l’opposaient au tigre à l’époque des Romains, mais sans donner de sources. Sur quels documents ou archives d’époque cette assertion est-elle fondée? Et même si elle s’appuyait sur une source d’époque, elle viendrait en contradiction avec d’autres sources de première main (relations de Martial, entre autres) selon lesquelles c’est au contraire le tigre qui sortait presque toujours vainqueur de tels affrontements.

    Je ne peux que vous inviter, encore une fois, à lire les textes et articles dont je donne les adresses dans mes commentaires antérieurs. Toutes ces sources démontrent que le tigre est bel et bien plus puissant que le lion et aurait plus de chances de l’emporter dans un corps à corps avec ce dernier. C’est aussi l’avis de la plupart des experts.

    Il n’est pas prouvé que si l’on faisait aujourd’hui se battre l’un contre l’autre un lion de l’Atlas et un tigre de Sibérie ou même du Bengale, le premier aurait le dessus.

    Pour ce qui est de la beauté, c’est une question de préférence personnelle.

    Sans rancune.

  25. Avatar de KARIM
    KARIM

    va t’informez sur wikipedia avant de dire des sotises

    Le Lion de l’Atlas ou Lion de barbarie (anciennement Panthera leo leo) est une sous-espèce désormais invalide de lion[1]. Il régnait autrefois sur toute l’Afrique du Nord. Le dernier spécimen sauvage fut vraisemblablement abattu au Maroc en 1943 A Tizzi n Tichka. Néanmoins des villageois et bergers affirment avoir vu des lions de l’Atlas dans la région de Khénifra jusqu’au milieu des années 50. Il est caractérisé par une crinière beaucoup plus volumineuse que celle de ses cousins africains, très sombre voire noire et allant jusqu’au milieu du ventre.

    Contrairement aux autres sous-espèces de lions, le lion de l’Atlas ne vit pas en groupe de plus de deux ou trois membres adultes. Le mâle participait donc également à la chasse.[réf. nécessaire] Vivant principalement dans les montagnes du massif de l’Atlas, ces lions sont plus robustes et beaucoup plus massifs que les autres sous-espèces de lions, atteignant facilement les 315 kg.

    Bien que l’espèce soit considérée comme éteinte à l’état sauvage, quelques spécimens (principalement descendants des lions de la ménagerie royale de Rabat au Maroc) sont encore conservés dans certains parcs zoologiques, comme ceux de la Tête d’Or à Lyon ou des Sables d’Olonne. De nombreux autres parcs zoologiques possèdent des lions « hybrides » comptant des lions de l’Atlas parmi leurs ascendants.

    Tout à fait récemment, des analyses d’ADN ont été effectuées sur la plupart des lions de l’Atlas présents en captivité. Ces analyses ont donné les résultats suivants: les lions de l’Atlas actuellement en captivité sont à 100% purs, en tout cas pour ceux qui viennent directement de la Ménagerie Royale de Rabat.

    IL ATTEINT FACILEMENT LES 315 KG
    SES UN LIONS DES MONTAGNE
    TRES PUISSANT
    il yaurai meme pas combat entre se lion et n’importe qu’elle tigre
    le tigre fuirait et le lion le ratraperai et le mangerait tou cru

    de plus j’ai demandée au garde du zoo au maroc
    il ma dit il tiendrai meme pas 10 sec contre se roi lion
    le plus fort des lions
    le plus beau avec sa criniere volumineuse

  26. Avatar de LB
    LB

    En réponse à KARIM :

    Alors c’est aux rédacteurs des deux sites dont je tire ces renseignements qu’il faudrait reprocher de dire des sottises. On y précise bel et bien que le lion de l’Atlas peut atteindre 250 kg (et non 315). Dans ces deux sites, on mentionne que le dernier a été abattu en 1922 (et non en 1943). On retrouve la même information dans de nombreux autres sites, dont «Fauves du monde». Mais je vous concède que dans quelques sites on parle plutôt, en effet, de 1943. Ce qui ne change rien au fait. Également, dans le site du Jardin zoologique de Lyon, on précise que seules les femelles chassaient, les mâles se contentant de consommer (dans les deux sens du terme).

    En passant, dans mon précédent commentaire, l’adresse de la page tirée du site Nature et Culture ne s’est pas mise entièrement en surbrillance. La revoici donc pour le confort des lecteurs:

    http://www.natureculture.org/wiki/index.php?title=Lion_de_l‘Atlas_ou_Lion_de_barbarie

    Aucun analyste sérieux, aucun véritable expert, même parmi les partisans du lion, ne tiendra compte du lion de l’Atlas dans une analyse comparative, puisque, je le répète (et vous l’admettez vous-même), il s’agit d’une espèce considérée comme éteinte. D’ailleurs, je n’ai jamais trouvé une seule analyse qui en tienne compte. De plus, le projet en vue de le réintroduire dans la nature a été abandonné.

    Par ailleurs, il faut être critique à l’égard des articles Wikipédia et toujours les confronter à d’autres sources dont l’autorité ou la fiabilité ne peut être mise en doute. S’agissant d’une encyclopédie en ligne à laquelle tous peuvent collaborer, il peut se glisser des renseignements erronés (chose que, dans le cadre de mes fonctions de bibliothécaire, j’ai déjà constatée), même si l’information est supposément vérifiée par un comité ou un expert.

    Faire attention aussi, si l’on se veut rigoureux, de ne pas introduire des arguments du genre «Des villageois et des bergers affirment avoir vu» ou «auraient vu». Des villageois et des bergers ont déjà affirmé aussi avoir vu le Yéti, le monstre du Loch Ness ou des soucoupes volantes… Est-ce forcément vrai parce qu’ils l’ont affirmé? Ou peut-être que certains d’entre eux ont réellement vu des choses, croyant de bonne foi que c’était le Yéti, le monstre ou des soucoupes volantes, sans que ce fût le cas…

    Pour illustrer la différence entre la force d’un lion et celle d’un tigre, j’aime bien citer ce passage d’un ouvrage de Samuel Haughton: «Five men can easily hold down a lion, but it requires nine men to control a tiger.» (Principles of Animal Mechanics, du rév. Samuel Haughton FRS. Longman, Green & Company, London, 1873)

    C’est l’une des raisons pour lesquelles, malgré ce que vous affirmez en guise de conclusion, je maintiens ce que j’ai affirmé: rien ne prouve que, dans un corps à corps entre un tigre du Bengale ou de Sibérie et un lion de l’Atlas, ce dernier aurait le dessus. En fait, rien n’est moins sûr. Et le garde du zoo au Maroc est, évidemment, la dernière personne à laquelle vous auriez songé à poser la question si vous aviez un minimum de rigueur et d’objectivité…

    Je vous concède toutefois une chose: le lion de l’Atlas, est un très beau félin, du moins à en juger par les quelques photos que j’ai vues.

  27. Avatar de KARIM
    KARIM

    IL PEUT TRES FACILEMENT ATTEINDRE LES 315 KG
    ET LE MAL CHASSAIT CONTRAIREMENT AU AUTRE LIONS
    IL NE VIVAIT PAS EN GROUPE QUE 2 ou 3 LIONS
    TOUT SA A été Vérifié DONC VOILA
    le lions de l’atlas est le king des felin et puis c’est tout n’essayer pas de trouver des excuse
    mon grand pere en a chasser donc voila
    car il etait tres feroce
    il s’attaquai au betail et meme souvent aux hommes
    et s’etait bien des mal avec la criniere magnifiquement fournie

    le plus puissant des felin etait et est toujour le lions de l’atlas car il en reste encore des pur
    et ne parllon meme pas de la classe de l’animal
    car le tigre est moche a cotée de lui
    faut l’avouée

  28. Avatar de LB
    LB

    Site Nature et Culture prise 3: on ne trouve plus le texte sur le lion de l’Atlas à l’adresse donnée dans mon précédent commentaire. Voici donc, pour le bénéfice des lecteurs, une autre adresse par laquelle on peut y accéder:

    http://www.natureculture.org/wiki/index.php?title=Lion_de_l%27Atlas_ou_Lion_de_barbarie

    P.-S: Même si je reste sur ma position, j’exprime mes regrets à KARIM et lui présente mes excuses si mes propos l’ont heurté.

  29. Avatar de Bernardin
    Bernardin

    Petite précision géographique et historique: vous semblez distinguer le lion de l’Atlas à celui d’Afrique.
    Erreur! L’Atlas est situé en Afrique, n’en déplaise à certains…

  30. Avatar de asuriel
    asuriel

    je suis entièrement d’accord avec notre ami louis,
    je veux bien croire Karim quand celui-ci affirme qu’un lion d’atlas atteint les 300kg, mais son père même s’il en a chassé ( ce qui parait douteux vu que cette espèce n’existe plus dans la nature depuis au mieux 1943), le père de karim n’a jamais chassé de tigre, même si ce dernier reconnait la puissance des tigres (ce qui est tout a fait normal) il n’as pas pu voir celle des tigres, de plus karim il faut savoir reconnaitre quand on a tort, et savoir accepter, louis n’essaye certainement pas de trouver des excuses vu qu’il nous donne (très généreusement d’ailleur) une bonne partie de son temps (au vu des commentaire qu’il a écrit) et des liens très fiables, aussi louis affirme qu’entre un tigre du bengale et un lion, il est impossible de savoir lequel gagnera ( même si je pense que le lion a très peu de chance), de plus il faut observer l’argumentation :

    d’un coté louis boucher, bibliothécaire,

    des commentaires rédigé et argumenté dans les règles de l’art, avec citations, preuves, et liens pour aller vérifier
    (liens qui on l’air très fiable)
    et une orthographe, ainsi qu’un syntaxe parfaite
    (ce qui témoigne d’un certain sérieux et d’une certaine maturité)
    et par dessus tout acceptant la possibilité qu’il puisse avoir tort

    et de l’autre karim, métier inconnu,

    des commentaires rédigés, mais sans arguments réellement fiables (ou très peu), beaucoup de fautes d’orthographes (dont cert

  31. Avatar de asuriel
    asuriel

    veuillez m’excusez, fausse manip’

    je continue donc :
    tout d’abord veuillez oublier ma comparaison, et je présente mes excuses a karim qui le pauvre aurait été sérieusement été rabaissé,

    je soulignerai juste le fait qu’entre les arguments de louis et karim, louis a des liens et des arguments beaucoup plus fiables que karim (qui tenait wikipédia comme source infaillible)

    je suis désolé pour karim, mais pour cette fois c’est louis qui a été le plus (et de loin) convainquant,

    je pense aussi qu’entre un lion (même d’atlas) et un tigre de sibérie, le lion n’a vraiment pas beaucoup de chance de l’emporter,

    il suffit juste de regarder l’argument employé dans les 2 camps, dans les combats de gladiateurs qu’organisait les romains, le tigre gagnait presque systématiquement,

    et très important, ils fesaient se battre ensemble des tigres du bengale et des lion d’atlas,

    donc, pour moi il est avéré que le tigre est bien plus fort que le lion
    (et je remercie louis boucher qui m’a conforté dans mon opinion)

  32. Avatar de luis
    luis

    reponse a louis les videos k le tigre è le vanqueur c sont des videos chinoises ou japones e il e vole montré k le tigre e plus fort k le lion en plus c sont des lions de asie donk plus faibles k le african e on m c pa l age des lions parce k si tu es un expert en lions tu c k un male en pleine force de l age e tres fort

  33. Avatar de Yves Roumazeilles

    Luis,
    Merci de rédiger tes prochains commentaires en français complet. Je viens d’approuver celui-ci, mais le français est une belle langue. Utilisons-la.
    Cordialement,

  34. Avatar de saad mousayer

    c’ vrai que le lion est fort mais le lion aussi je trouve que le tigre est mois feroce car il pas comme le lion vie on groupe on c’est qu’il dorme beaucoup mais il a un taravail tres dur c’est de garder son teritoire et moi je crois que le lion est plus fort

  35. Avatar de Esteban LAPORTE
    Esteban LAPORTE

    Je remercie également Louis pour ses commentaires très intéressants et fondé sur de vraies sources, c’est vraiment très agréable.

    Personnellement j’ai toujours eut une préférence pour les tigres, mais je ne suis jamais intéressé au résultat qui pourrait découler d’un combat Lion Versus Tigre.

    C’est surtout le fait que le tigre ait la capacité d’attaquer un éléphant ou un rhinocéros qui m’impressionne vraiment, je remercie et félicite d’ailleurs encore une fois Louis grâce auquel je viens d’apprendre que ceci était la vérité.

  36. Avatar de Louis Boucher
    Louis Boucher

    Je remercie Esteban et asuriel de leurs commentaires. C’est apprécié.

  37. Avatar de BIG
    BIG

    lorse que lon parle des regles de combat des animaux. je trouve les facon du tigre bien traitre lorse qu’il engage le combat. car souvent ataqué de dos lorse que le lion es couché tranquil…je ne voie la aucune fierté.
    On peut dire que le lion es le roi car il a pour lui un royome composé de lionnes. alor que le tigre sans doute vie seule car lui meme a du male a ce suporté télément éxecrable et traitre.

    Apres le combat juste serai de prendre deux male un digre et un lion réputé pour leur agressivité et leure dominance etent tous deux a l’état sauvage. etant au plus fort de leur age et fesant environs le meme pois.

    Le tigre es redoutable mais le lion les aussi.
    Le tigre a l’agilité mais le lion a sont bouclier celui de sa crignere.

    Le pire es que pour etre reelement fixé il faudrais répeté le teste avec beacoups de specimene diferent et tenir le resultat par un pourcentage.

    vous ne trouvez pas que le tigre es moin musclé au niveau du train arriere ?
    Aussi l’agiliter chez les hommes joue beaucoups comme pour gardez la distence…
    mais lorse le combat es de se tenir…

    PS: quaud je pense que plain croive qu’un pitt pourait etre vainceur d’un lion…

    Je me dit qua la manipulation humaine est sans doute bien plus forte qu’un tigre et un lion réunis.

    Aussi.
    Petit detail.
    Le plus fort des mamifere terestre est l’elephant.
    SANS BLA BLA.
    5 TONNE FACE A 200 petit kilo ?
    L’ataqué ne veut pas dir pouvoir lu vaincre.

  38. Avatar de ysov
    ysov

    Depuis fort longtemps, je m’attarde à la lecture du monde animal et à 90% des cas, le tigre de Sibérie est classé comme le 2e plus grand carnivore terrestre au monde, le premier est l’ours Kodiak, étant le grizzly de cette région ouest de l’Amérique du Nord. Le tigre de Sibérie mâle peut atteindre facilement 1m à 1,5m au garrot, jusqu’à 6m de long et peser 350 kg. Le squelette d’un tigre est identique de 98% à celui d’un lion. Cependant, la nature du tigre, de par son environnement de ses habitudes intrinsèquement reliées, fait en sorte que le tigre a en toute logique, un peu l’avantage musculaire sur le lion, un seul exemple: le tigre hésitera pas à se lancer dans l’eau, même infesté de crocodiles afin de récupérer une proie aussi lourde que lui (Visionnez le documentaire sur le tigre par la National Geographic, un superbe exemple), il possède une force hors du commun, ne serais-ce de sa solitude, ce qui l’oblige a se débrouiller seul, donc en conséquence sa force d’endurance y est en proportion. En toute logique, un lion mâle peut l’emporter sur un tigre de Sumatra ou du Bengale, mais face à un tigre de Sibérie, un peu plus imposant et surtout plus fort, y parviendrait très peu.

  39. Avatar de ysov
    ysov

    Petite correction et un petit ajout:

    Une faute de frappe a eu le résultat d’indiquer 6m pour la longueur du tigre de Sibérie, alors que je voulais indiquer jusqu’à 4m. De plus, j’ajoute un comparatif non négligeable entre les dimensions du tigre de Sibérie et le lion d’Afrique: Le plus gros lion connu pesait 366 kilos, mais il vécu en captivité, ce qui favorise l’acroissement du poid, alors que le plus gros tigre pesait 386 kilos et contrairement au plus gros lion qui fut en captivité, ce tigre fut abattu en liberté…!

  40. Avatar de ysov

    Précision et confirmation:

    Je tiens à préciser que lorsque je parle du lion d’Afrique, cela comprend le lion des savanes et le lion des montagnes, de l’Atlas.

    De plus, j’abonde totalement aux commentaires fort à propos et solide de Louis et effectivement les témoignages de l’Antiquité font mention de la suprématie du tigre (Martial en constitue un des plus clairs donc sans confusion possible. Les experts sont pratiquement certains que le tigre utilisé à cette époque provenait de l’Asie du sud-est mais le tigre de Sibérie ne fut pas connu en ce temps-là, mais sans doute que si l’empire romain avait existé plus longtemps et que de ce fait, les conquêtes avait pu s’étendre jusqu’au confins de l’extrême Orient, nul doute que cette espèce aurait été capturée pour ces cirques de combats. Conclusion nappée légèrement d’hypothèses, mais logique dans son essence.

  41. Avatar de ysov

    Voilà, pourquoi pas un petit exemple sur pas mal d’autres: Dans le Petit Livre Sur Les Spectacles de Martial, voici un de ses témoignages sur le tigre:

    XVIII. – SUR UN TIGRE APPRIVOISÉ, REDEVENU TOUT A COUP FÉROCE À L’ASPECT D’UN LION.

    Habitué à lécher la main confiante de son maître, un tigre, la merveille et la gloire des forêts, de l’Hyrcanie, a, dans sa fureur, déchiré de sa dent cruelle un farouche lion. Chose inouïe, dont on n’avait pas eu d’exemple jusqu’à nos jours ! Tant qu’il vécut an fond des forêts, ce tigre n’eut jamais pareille audace ; depuis qu’il ‘est parmi nous, il est devenu plus féroce.

    Lien pour les livres traduits disponibles sur le net: http://remacle.org/bloodwolf/satire/Martial/spectacles.htm

  42. Avatar de ysov
    ysov

    Voici un lien montrant un tigre indien osant sauter à l’eau infestée de crocodiles, afin de chercher un animal tué par un crocodile: http://www.youtube.com/watch?v=h64LyE2ZoZY J’ajoute un autre lien afin de vous proposer le visionnement d’un affrontement entre un tigre du Bengale et de Sibérie, on reconnaît ce dernier par son pelage plus pâle: http://www.youtube.com/watch?v=NM42DbBCZo0&feature=fvw Un lion ne pourrait être totalement en mesure d’affronter une telle bête, à forme égale.

  43. Avatar de ysov
    ysov

    Réponses à certains commentateurs, commentaire personnel analytique avec exemples et conclusion (Ceci est ma dernière intervention sur ce sujet):
    1. En réponse à leoleo67: Vos argumentations ne sont pas totalement dénuées de sens, mais elles sont peu efficaces. 1êre erreur: Comparer un être humain (Le boxeur Ali) ne constitue aucunement une référence solide en matière de comparaison, la seule similitude est la capacité naturelle ou plutôt innée chez l’individu de résister aux coups pourrait être évoquée. Mais comme Louis le disait avec totale justesse, les attributs physiques ont leurs importances et sont propres à l’issue d’un combat contrôlé ou non. Visionnez sur ce point le dernier lien vidéo inséré, vous constaterez qu’entre ces deux tigres dans un cadre instinctif de leur part un combat contrôlé,
    mais les attributs musculaires donc de la force résultante pour ce tigre de Sibérie lui permet d’avoir le dessus sur celui du Bengale et les deux ont l’intelligence commune (ce qu’un humain possèderait comme avantage sur le fauve, à condition cependant qu’un tel affrontement soit préparé, ce qui impliquerait nécessairement des armes et/ou des instruments et non imprévu). Un bel exemple que la force innée d’un animal s’avérant dans les faits supérieurs à un autre animal est cette vidéo: http://www.youtube.com/watch?v=J0AVDVUoe5U&feature=related Cette séquence montre non pas un tigre mâle, mais une tigresse (|) malmener sérieusement un lion mâle plus haut sur patte, mais la force musculaire ainsi que la féroce détermination innée donc acquise de cette tigresse lui permet dans ce combat de l’emporter. Prenez note que cette scène est véridique et non contrôlée, car à l’époque ou elle fut produite, les exigeances en matière de protection des animaux furent inexistantes, d’ailleurs ce lion a succombé à ses blessures suite à ce combat organisé pour le film. Donc en conclusion, les attributs physiques favorisant la force, la rapidité, la flexibilité est primordial au même titre que l’intelligence, donc vouloir insinuer que ces choses sont pas si importantes est une présomption conséquente d’une réaction plus émotive qu’objective. Je m’attarde maintenant au commentaire de zuber dans le commentaire no.12: Ma réponse s’applique également à vous, mais j’ajoute que conçernant l’expérience acquise depuis des millénaires équivalent autant pour le tigre que le lion et justement, ces expériences font en sorte que comparativement aux deux fauves, le tigre en a la supériorité, car son mode de vie l’oblige à survivre avec plus de détermination que le lion, ce que physiquement la résultante est dans les faits à la supériorité du tigre. La nature dans toute sa sagesse, a prévu et met en pratique l’équilibre des êtres vivants. Les tigres se battent jusqu’à la mort autant que les lions, comme ces deux fauves vont jusqu’à tuer les petits, si la femelle a pas réussie à l’éviter, la nature a prévu ces choses, car cela garanti à limiter la trop grande propagation de ces espèces ayant pas de prédateurs contre eux (sauf l’imbécile homme, car ses motifs de les abattre jusqu’à leur disparition sont pour la grande majorité futiles, injustifiés). Regardez également le lien vidéo que je viens d’inséré, la tigresse malmenant ce lion, prouve que la force, l’agilité, et L’EXPÉRIENCE donne comme résultat.
    Maintenant, en réponse aux commentaires de Karim:
    Si un lion avait d’avantage de possibilité de remporter un combat sur un tigre, fut effectivement un lion de l’Atlas, car il fut plus vigoureux que les lions de la savane. Cependant il ne pouvait le remporter systématiquement, loin de là. Il pouvait avoir cette chance contre un tigre du Bengale, car la force musculaire pouvait être à l’occasion semblable, mais beaucoup moins face à un tigre de la Caspienne, aujourd’hui officiellement disparu (le dernier survivant fut au zoo de Berlin et la dernière trace que ce tigre a pu laissé dans son habitat naturel remonte aux années 70. C’est ce tigre qui fut sélectionné par les romains lors de combats de cirque, mais à quantité beaucoup moindre, du fait de la distance très importante pour les capturer, même le lion de l’Atlas utilisé pour ces combats ne fut pas si majoritaire, car c’est le lion de l’Europe qui fut utilisé au point d’estimer son instinction aux alentour de l’an 100 après Jésus Christ en Europe de l’Est (Aux Balkans), alors qu’il vivait à l’origine en Europe de l’ouest (Italie, Espagne, sud de la France, jusqu’en Grèce). Je vous ferais remarquer que génétiquement, le lion de l’Atlas ou des montagnes est de la même descendance que le lion de L’Europe et de l’Asie, alors que le lion des savanes de l’Afrique sont de souche différente. Prenez la peine de bien analyser l’extrait du Livre des Spectacles de Martial que j’ai inséré précédemment dans mes commentaires, Il a jugé digne de figurer dans ses ouvrages, le fait qu’un tigre APPRIVOISÉ de l’Hyrcanie ou de la Caspienne a pour ainsi dire déchiqueté un farouche lion qui lui ne fut pas apprivoisé. Le tigre de la Caspienne fut par sa taille, situé entre le tigre du Bengale et celui de Sibérie, ce qui en ferait le deuxième plus grand tigre après celui de Sibérie, donc le 3e plus grand carnivore terrestre au monde, si son espèce était toujours existant aujourd’hui. Ce témoignage de Martial illustre clairement que même un tigre de cette catégorie était apprivoisé, il pouvait par ses acquis naturels décimer un lion qui lui ne fut pas apprivoisé, car les romains maintenait toujours les fauves autant que possible à la faim, pour maintenir leur férocité comme dans leur habitat d’origine et d’ailleur la longévité d’un lion au sein d’un cirque avait pas la vie longue, car il y a avait des spectacles continuels, une des causes de l’inxtinction du lion d’Europe si tôt dans l’histoire (vers l’an 100). En conclusion, je me permet de vous référer à la même adresse que Louis, consistant à un blog contenant une multitude de témoignages, de constatations issus de journaux, de revues et de livres remontant jusqu’au XIXe siècle compilés par l’auteur de ce site, ces références prouve définitivement que dans l’histoire le tigre démontre une suprématie sur le lion: http://tigervslionfight.blogspot.com/2009/09/tiger-vs-lion-fight-debate-of-who-wins.html
    Ceci est ma dernière intervention explicative, car je considère le débat maintenant clos, persister ici serait à mon sens synonyme de tergiversation telle les preuves sont évidentes sur ce sujet.

  44. Avatar de LB
    LB

    Merci, Ysov, de vos commentaires, avec lesquels je suis, du reste, totalement d’accord, sauf sur trois points. Premièrement, selon plusieurs sources consultées, dont l’article Wikipédia sur le tigre de la Caspienne (http://fr.wikipedia.org/wiki/Tigre_de_la_Caspienne), celui-ci arrivait par la taille non pas au deuxième mais au troisième rang après les tigres de Sibérie et du Bengale. Son poids moyen était en effet de 200 kilos (de 180 à 220 kilos), alors que le poids moyen du tigre du Bengale est de 222 kilos (de 182 à 261 kilos). On parle donc ici d’une différence moyenne de 22 kilos, ce qui n’est certes pas énorme mais qui n’est pas non plus négligeable.

    Deuxièmement, selon ces même sources et bien d’autres, dans les arènes romaines, deux sortes de tigres étaient utilisés: le tigre de la Caspienne, comme vous le soulignez, mais aussi celui du Bengale justement.

    Troisièmement, selon à peu près toutes les sources que j’ai consultées (dont le très sérieux site «Fauves du monde»), les lions qui combattaient des tigres dans ces mêmes arènes étaient des lions de l’Atlas, du moins la plupart. Et ce sont donc ces lions qui était presque invariablement vaincus lors desdits combats.

    Je veux rappeler aussi que, bien qu’il soit possible qu’un tigre de Sibérie l’emporte sur un tigre du Bengale au cours d’un combat donné (mâle contre mâle, bien sûr), on ne peut tirer tirer une conclusion générale à partir de ce seul combat. Je rappelle aussi que, selon certains experts, le tigre du Bengale serait encore plus fort que son congénère de sibérie (à ce sujet, voir, par exemple, l’article intitulé «Lion vs tiger: which one will win in a fight?», que j’ai déjà mentionné dans mes commentaires précédents.

    Ne pas oubliez non plus que les félins ne sont pas des automates et que malgré les caractéristiques générales propres à chaque espèce et sous-espèce, chaque individu est différent des autres de la même espèce ou sous-espèce et que Charlie le tigre de Sibérie peut être vaincu, en combat singulier, par Willy le lion d’Afrique, qui peut être vaincu à son tour par Ricky le tigre du Bengale. Vous me suivez?

  45. Avatar de ysov
    ysov

    Bien à vous Louis.

    Je vous concède le premier point, sur les dimensions entre le tigre de la Caspienne et du Bengale, Je me suis référé avant mon affirmation au site http://leo-tigris-world.kazeo.com/Diverses-sous-especes/Tigre-de-la-Caspienne,a128610.html mentionnant que cette espèce fut presque aussi grand que son congénère sibérien, sans spécifier toutefois les dimensions. De plus je me suis préalablement référé au livre Le royaume des Animaux des éditions Time Life, mais après réflexion du fait que cette édition remonte aux années 70, il se pourrait fort probablement que des renseignements plus exacts est depuis apparu, mais effectivement, la majorité des sites web que je viens de consulté classe ce tigre de la Caspienne au troisième rang.

    Maintenant sur votre deuxième point, je suis en bonne partie d’accord, mais cette affirmation comme quoi le lion de l’Atlas fut majoritairement utilisé, aurait eu lieu que dans une période relativement courte et seulement quand le lion d’Europe fut raréfié à force de captures pour ces cirques. Mais dans ces activités sanguinaires de cette ère intégrale, c’est le lion de l’Europe qui en très grande majorité fut utilisé. De plus, au sujet des tigres dans ces mêmes spectacles, là encore ce fut le tigre de la Caspienne qui fut en plus grande partie utilisé et cela depuis l’apparition des arênes de Maxime au 6e siècle avant notre êre. alors que le tigre du Bengale aurait fait son apparition par l’entremise d’un ambassadeur indien que vers l’an 19 avant notre ère et mème par la suite celui de la Caspienne fut majoritairement utilisé car celui du Bengale fut encore plus éloigné pour s’en procurer.

    Enfin, en terminant sur votre troisième point, je suis également d’accord, mais en partie seulement, car ici point de généralisation en ce qui me conçerne, je parle uniquement de moyenne, nuance. La logique impose que les attributs acquis au niveau physique (Musculature, dimension, poids, crocs, griffes) peut varier à chaque espèce et sous-espèce. Cependant, les acquis moyens entre deux sous-espèces différentes, même proche peut du moins dans leur potentiel déterminer l’issu dans leur opposition, dans le cadre d’un affrontement contrôlé ou non (quand je parle de la notion de contrôle est strictement relié par une application instinctive de ces fauves). Le potentiel de supériorité résultant des acquis moyens de chaque sous-espèce doit être tenu compte logiquement, à condition qu’un affrontement entre un tigre de Sibérie et du Bengale, soit dans les mêmes conditions (Age, sexe, captivité ou non,), c’est en ce moment-là que nous pouvons évoquer une suprématie, du moins dans sa potentialité, ce qui confirme d’ailleurs que le hasard permettant qu’une sous-espèce un peu moins pourvu de ses acquis naturels ”moyens” pourrait mais estimé par ce hasard à 10% seulement le remporter, ce dont je saisi l’occasion afin de dire que la vidéo ajoutée dans mon commentaire impliquant un tigre du Bengale à celui de Sibérie est de par son résultat un exemple clair dans ce que j’avance, qui est la notion de ”moyenne”et non de l’absolu, car le principe de la relativité doit être tenu compte, mais dans ses limites logiques. En conclusion sur ce troisième point, les probabilités que le lion Willy (si j’utilise les mêmes termes que vous) puisse l’emporter sur Charlie le tigre de Sibérie se limiterait surtout à ce 10% du hasard à condition toutefois que leurs acquis propres soit dans un cadre semblable et cela s’appliquerait également à Ricky le tigre du Bengale. Bien-sûr, ce 10% de probabilité pourrait augmenter si par exemple ce lion venait d’être capturé et ferait face à un tigre de Sibérie qui malgré ses acquis naturels il était en captivité depuis des années, cet état accroîtrait les chances à ce lion, la différence de l’âge uniquement pourrait s’appliquer également, etc.

  46. Avatar de ysov
    ysov

    Bien à vous Louis.

    Je vous concède le premier point, sur les dimensions entre le tigre de la Caspienne et du Bengale, Je me suis référé avant mon affirmation au site http://leo-tigris-world.kazeo.com/Diverses-sous-especes/Tigre-de-la-Caspienne,a128610.html mentionnant que cette espèce fut presque aussi grand que son congénère sibérien, sans spécifier toutefois les dimensions. De plus je me suis préalablement référé au livre Le royaume des Animaux des éditions Time Life, mais après réflexion du fait que cette édition remonte aux années 70, il se pourrait fort probablement que des renseignements plus exacts est depuis apparu, mais effectivement, la majorité des sites web que je viens de consulté classe ce tigre de la Caspienne au troisième rang.

    Maintenant sur votre deuxième point, je suis en bonne partie d’accord, mais cette affirmation comme quoi le lion de l’Atlas fut majoritairement utilisé, aurait eu lieu que dans une période relativement courte et seulement quand le lion d’Europe fut raréfié à force de captures pour ces cirques. Mais dans ces activités sanguinaires de cette ère intégrale, c’est le lion de l’Europe qui en très grande majorité fut utilisé. De plus, au sujet des tigres dans ces mêmes spectacles, là encore ce fut le tigre de la Caspienne qui fut en plus grande partie utilisé et cela depuis l’apparition des arênes de Maxime au 6e siècle avant notre êre. alors que le tigre du Bengale aurait fait son apparition par l’entremise d’un ambassadeur indien que vers l’an 19 avant notre ère et mème par la suite celui de la Caspienne fut majoritairement utilisé car celui du Bengale fut encore plus éloigné pour s’en procurer.

    Enfin, en terminant sur votre troisième point, je suis également d’accord, mais en partie seulement, car ici point de généralisation en ce qui me conçerne, je parle uniquement de moyenne, nuance. La logique impose que les attributs acquis au niveau physique (Musculature, dimension, poids, crocs, griffes) peut varier à chaque espèce et sous-espèce. Cependant, les acquis moyens entre deux sous-espèces différentes, même proche peut du moins dans leur potentiel déterminer l’issu dans leur opposition, dans le cadre d’un affrontement contrôlé ou non (quand je parle de la notion de contrôle, cela est strictement relié par une application instinctive de ces fauves). Le potentiel de supériorité résultant des acquis moyens de chaque sous-espèce doit être tenu compte logiquement, à condition qu’un affrontement entre un tigre de Sibérie et du Bengale, soit dans les mêmes conditions (Age, sexe, captivité ou non,), c’est en ce moment-là que nous pouvons évoquer une suprématie, du moins dans sa potentialité, ce qui confirme d’ailleurs que le hasard permettant qu’une sous-espèce un peu moins pourvu de ses acquis naturels ”moyens” pourrait, mais estimé par ce hasard à 10% seulement le remporter, ce dont je saisi l’occasion afin de dire que la vidéo ajoutée dans mon commentaire impliquant un tigre du Bengale à celui de Sibérie est de par son résultat un exemple clair dans ce que j’avance, qui est la notion de ”moyenne”et non de l’absolu, car le principe de la relativité doit être tenu compte, mais dans ses limites logiques. En conclusion sur ce troisième point, les probabilités que le lion Willy (si j’utilise les mêmes termes que vous) puisse l’emporter sur Charlie le tigre de Sibérie se limiterait surtout à ce 10% du hasard à condition toutefois que leurs acquis propres soit dans un cadre semblable et cela s’appliquerait également à Ricky le tigre du Bengale. Bien-sûr, ce 10% de probabilité pourrait augmenter si par exemple ce lion venait d’être capturé et ferait face à un tigre de Sibérie qui malgré ses acquis naturels il était en captivité depuis des années, cet état accroîtrait les chances à ce lion, la différence de l’âge uniquement pourrait s’appliquer également, etc.

  47. Avatar de ysov
    ysov

    Il semblerait que les tentatives afin de recréer le tigre de la Caspienne est pas encore mort. Voici un lien qui confirme cela:http://europe-tigre.over-blog.com/article-retour-du-tigre-de-la-caspienne-precisions-46654201.html

  48. Avatar de LB
    LB

    Merci bien, ysov, d’avoir répondu à mon commentaire précédent. Avant d’aborder les points et les arguments avancés dans votre réponse, j’aimerais, si vous le permettez, corriger quelques petites inexactitudes que j’ai relevées en relisant vos commentaires antérieurs, et cela simplement pour le bénéfice de ceux et celles qui nous lisent.

    Dans votre premier commentaire, vous affirmez que le «tigre de Sibérie est classé comme le 2e plus grand carnivore terrestre au monde, le premier est l’ours Kodiak, étant le grizzly de cette région ouest de l’Amérique du Nord». Deux inexactitudes ici. Premièrement, l’ours Kodiak, qui vit en Alaska et qu’on peut considérer en effet comme le plus grand prédateur terrestre (le mâle peut atteindre les 680-700 kilos), et le grizzly sont deux sous-espèces distinctes de l’ours brun, le grizzly étant plus petit (voir, entre autres, le tableau de la page http://en.wikipedia.org/wiki/Brown_Bear ou celui de la page http://simple.wikipedia.org/wiki/Brown_Bear ). Le premier n’est pas une sous-espèce du second, contrairement à ce que laisse entendre votre phrase.

    Remarquez que vous n’êtes pas le seul à les confondre: «Le grizzly est souvent confondu avec les deux autres sous-espèces de l’ours brun, l’ours Kodiak et le grizzly mexicain, mais ceux-ci sont génétiquement et physiquement éloignés.» (http://fr.wikipedia.org/wiki/Grizzli ) Le Kodiak, appelé aussi ours brun d’Alaska, est généralement calme et pacifique, mais lorsqu’il est coincé ou effrayé, ou encore lorsqu’il croit que ses petits sont menacés, il peut attaquer avec la vitesse de l’éclair et férocité. Il est vraiment imposant et possède de grosses pattes et de très longues griffes. D’un seul coup de patte, il peut tuer ou blesser sérieusement un adversaire. S’il est une bête capable de tenir tête à un tigre du Bengale ou de Sibérie dans un combat singulier, c’est bien celle-là. Deuxièmement, d’autres sous-espèces peuvent égaler et même dépasser par la taille le tigre de Sibérie, comme le grizzly, justement (http://www.hww.ca/hww2_f.asp?id=90 ), et l’ours brun de Sibérie. L’ours polaire, qui suit de très près le Kodiak, est également plus lourd que le tigre de Sibérie: son poids moyen est estimé en effet à 515 kilos (de 350 à 680). On consultera avec profit la page http://en.wikipedia.org/wiki/Polar_bear. Le tigre de Sibérie ne serait donc pas le deuxième, mais plutôt le cinquième ou sixième plus grand prédateur ou carnivore terrestre…

    Plus loin, dans le même commentaire, vous dites qu’«en toute logique, un lion mâle peut l’emporter sur un tigre de Sumatra ou du Bengale, mais face à un tigre de Sibérie, un peu plus imposant et surtout plus fort, y parviendrait très peu». Or on ne peut mettre sur un pied d’égalité le tigre de Sumatra, dont le poids moyen n’est que de 136 kilos (http://en.wikipedia.org/wiki/Sumatran_Tiger ), et celui du Bengale, dont le poids moyen, je le rappelle, est de 222 kilos et qui est, de l’avis des experts, beaucoup plus fort.

    Dans votre commentaire suivant : «J’ajoute un comparatif non négligeable entre les dimensions du tigre de Sibérie et le lion d’Afrique: le plus gros lion connu pesait 366 kilos, mais il vécut en captivité, ce qui favorise l’accroissement du poids, alors que le plus gros tigre pesait 386 kilos et contrairement au plus gros lion qui fut en captivité, ce tigre fut abattu en liberté!» Or le plus gros tigre jamais abattu en liberté et pesé était un tigre du Bengale et non de Sibérie. Il fut abattu dans l’Uttaranchal (aujourd’hui l’Uttarakhand), état du nord-est de l’Inde. C’est d’ailleurs dans le nord-est de l’Inde que vivent les plus gros tigres du Bengale. Leur poids moyen serait de 235 kilos, ce qui est assez proche du poids moyen du tigre de Sibérie, qui est de 250 kilos (http://en.wikipedia.org/wiki/Bengal_tiger et http://indrajit.wordpress.com/category/lion-vs-tiger/ ). Ils sont suivis de près par les tigres du Népal. Les chiffres que j’ai sont très proches des vôtres : 375 kilos pour le lion (au lieu de 366) et 388 kilos pour le tigre (au lieu de 386). Pour compléter le tableau, ajoutons que le plus gros lion en liberté pesé atteignait 313 kilos et que le plus gros tigre connu ayant vécu en captivité, un Sibérien celui-là, s’appelait Jaipur. Il était la propriété d’une dompteuse du New Jersey et son poids était de 423 kilos! Au moment de la pesée, cette charmante petite bête avait neuf ans. Le plus gros tigre de Sibérie en liberté pesé avait, selon la deuxième source mentionnée ci-dessus, un poids de 384 kilos.

    Dans le commentaire no 44, vous utilisez l’expression «combats de cirque». Vous devriez plutôt parler des «combats d’amphithéâtre». Dans le monde romain, il y avait en effet deux grandes catégories de jeux: les jeux du cirque et ceux de l’amphithéâtre: «L’amphithéâtre ne doit pas être confondu avec le cirque, qui était presque exclusivement destiné aux courses de chars. Sanglants, les spectacles donnés dans les amphithéâtres étaient diversifiés et proposaient des combats de gladiateurs (munera), des chasses (venationes), des batailles navales, ou naumachies (naumachiae).» (Source : http://users.skynet.be/honore/amphi1.htm )
    Plus loin, l’auteur explique que les combats entre fauves faisaient partie des venationes. L’expression «jeux du cirque», lorsque employée pour désigner ces spectacles, est donc impropre.
    Voilà pour les rectifications. Venons-en maintenant à votre réponse à mon commentaire précédent.

    D’abord, je n’ai jamais nié que le tigre du Bengale n’ait fait son apparition dans les arènes que vers l’an 19 avant notre ère (j’avais lu, moi aussi, l’article Wikipédia sur le tigre de la Caspienne) et que même par la suite le tigre de la Caspienne ait été utilisé majoritairement. Mais considérant qu’il est bien mentionné comme combattant dans lesdites arènes dans les sources que j’ai consultées, dont l’article ci-dessus nommé, il m’a semblé opportun et important de réparer votre omission.

    Que les Romains aient utilisé, dans un premier temps, les lions d’Europe me semble tout à fait plausible et logique. Cela expliquerait d’ailleurs, au moins en partie, leur disparition. Je vous remercie d’avoir porté cela à mon attention. Je remarque cependant que dans les sources que j’ai consultées, on n’en parle jamais, hormis dans un court article Wikipédia. Seul le lion de l’Atlas est mentionné. Vous précisez, par ailleurs, que cette sous-espèce avait complètement disparu autour de l’an 100 après J.-C. Or voici ce qu’on dit, dans l’article sur les jeux de l’amphithéâtre, au sujet des venationes, qui comprenaient les combats entre fauves: «On ne sait pas exactement jusqu’à quand ces chasses durèrent, mais elles survécurent aux combats de gladiateurs.» Or l’auteur précise plus haut dans le texte que les combats de gladiateurs furent abolis en l’an 438. Dans un autre texte (http://www.ibproma.com/?p=1715 ), on précise que les dernières «chasses» se déroulèrent en 523. Par ailleurs, on peut supposer que les Romains, afin d’obéir à la règle ou la logique voulant que le «spectacle doit continuer», se tournèrent vers les lions de l’Atlas à partir du moment où les lions d’Europe commencèrent à se faire rares, disons vers 60-75 après J.-C. Ce sont donc ces lions de l’Atlas qui ont été forcément utilisés de l’an 60 ou 75 jusqu’en l’an 523, c’est-à-dire pendant plus de quatre siècles et demi. Ce n’est pas précisément ce que j’appelle une période «courte»! Pour ce qui est du tigre du Bengale, faites le calcul: de l’an 19 avant J.-C. jusqu’en l’an 523!

    Une autre confirmation de l’utilisation des lions de l’Atlas et des tigres du Bengale dans les arènes romaines vient du texte sur l’amphithéâtre: «Les Romains possédaient des vivaria (ménageries) et des parcs zoologiques que l’on pouvait d’ailleurs visiter et où étaient élevés et dressés des animaux destinés aux chasses et aux numéros de dressage. La faune locale se composait de cerfs, daims, chevreuils, biches, sangliers, aurochs, parfois quelques ours et des taureaux (nés dans les élevages espagnols). La faune exotique, quant à elle, se divisait en deux catégories: les lybycae qui désignent (selon Ovide) les grands félins originaires de Libye: lions, lionnes, panthères et guépards; les africanae regroupent les espèces ci-dessus et en plus le reste de la faune africaine: antilopes, gazelles, gnous, buffles, autruches, hippopotames, rhinocéros, zèbres, onagres, girafes, éléphants et crocodiles. Peuvent s’ajouter, à condition d’avoir de gros moyens, les tigres des Indes, les lynx gaulois, et des animaux marins comme les phoques, les morses, les otaries.»

    Aucune mention, ici non plus, du lion européen. On mentionne, par contre, le tigre des Indes et le lion de Libye. Or comme nous le savons, la Libye antique s’étendait sur un territoire beaucoup plus vaste que la Libye actuelle. Elle couvrait toute l’Afrique du Nord à l’ouest de l’Égypte, ce qui incluait une grande partie de l’Atlas, d’où les chasseurs ou traqueurs romains pouvaient ramener des lions par convois, puis par voie maritime jusqu’à Rome.

    Abordons maintenant le troisième point. Une précision d’abord. Quand j’ai parlé de «conclusion générale», je ne l’entendais guère au sens «absolu», c’est-à-dire au sens de «la totalité des» ou «100% des» mais au sens de «la majorité des» ou «la plupart des». Et lorsque j’ai dit que les fauves ne sont pas des automates, je l’entendais au sens où, malgré ce que nous savons d’eux, de leurs mœurs et de leur comportement, tel ou tel individu n’agira ou ne réagira pas forcément selon nos prévisions dans telle ou telle situation particulière: «While debating about animals, one must keep in mind that they are not programmed robots, and so each individual will have its own characteristics within a certain range. The stereotypes, with which the animals are often characterized, may prove wrong more often than not. Also, generalizing certain observations may only lead to wrong conclusions. One pack of hunting dogs killing one lion doesn’t make the dogs killers of lions. And, some bears being hunted by some Amur tigers don’t prove that tigers are natural bear-killers and win against bears in any situation.» (http://indrajit.wordpress.com/bigcats/ )

    Je ne suis pas sûr, d’autre part, de bien saisir la distinction que vous faites entre «généralisation» et «moyenne». Par exemple, vous affirmez que si l’on se base sur leurs «acquis moyens» ou «acquis naturels» (pour reprendre vos termes), Willy le lion d’Afrique a 10% de probabilité de l’emporter sur Charlie le tigre de Sibérie dans un corps à corps. Cela revient à dire que ledit Charlie a 90% de probabilité de l’emporter. Or affirmer cela revient à dire que, GÉNÉRALEMENT ou d’une FAÇON GÉNÉRALE, le tigre de Sibérie l’emporte sur le lion d’Afrique.
    Pour ce qui est de l’ensemble de votre argumentation, j’avoue, là encore, ne pas être sûr d’en saisir toutes les subtilités. Ce que j’en retiens, c’est que pour vous le pourcentage de probabilité qu’a un fauve d’avoir le dessus sur un autre est proportionnel à ses «acquis moyens». Et vous semblez présupposer ou croire, à partir du dénouement d’un seul combat filmé entre un tigre du Bengale et un tigre de Sibérie, que les «acquis moyens» ou «naturels» de celui-ci sont supérieurs à ceux de celui-là. Or lorsque les experts affirment, par exemple, que le tigre du Bengale ou de Sibérie l’emportera neuf fois sur dix sur un lion d’Afrique (à ce sujet, voir ma réponse à zuber, notamment l’avant-dernier paragraphe), ils se basent, bien sûr, sur ce qu’ils savent des «acquis moyens» de l’un et de l’autre, mais aussi et surtout sur le résultat d’observations, sur le fait que le premier a remporté, au cours de l’histoire, la plupart des combats observés qui l’ont opposé au second. C’est ce qui leur a permis d’affirmer sa suprématie.

    Même chose pour le tigre du Bengale et celui de Sibérie. Malgré tout ce que nous savons d’eux, c’est seulement après avoir consigné les résultats d’un certain nombre de combats entre les deux (mâles du Bengale de poids moyen contre mâles de Sibérie de poids moyen, les deux groupes fraîchement débarqués de leur habitat naturel) qu’on pourrait se hasarder à affirmer la suprématie d’une sous-espèce sur l’autre. Et il faudrait un nombre suffisant de combats pour que les conclusions tirées de leurs résultats soient scientifiquement valables.

    À la lecture de vos commentaires, j’ai eu l’impression, par ailleurs, que vous accordez beaucoup d’importance à la taille de l’animal et à sa force musculaire. Vous semblez établir l’équation suivante: poids supérieur = plus grande force = plus grande probabilité de gagner. À cela je réponds que poids supérieur ne signifie pas obligatoirement force supérieure et victoire dans un combat. Il y a déjà eu des combats entre fauves où le plus petit des deux l’a emporté. Par exemple, ce jaguar qui a infligé une raclée à un lion pourtant deux fois plus lourd que lui ou presque. (http://www.youtube.com/watch?v=Agg4XTUH0O4 ) Un homme de 70 kilos peut être aussi fort ou même plus fort qu’un homme de 100 kilos. Et même, un homme moins lourd et moins fort qu’un autre peut néanmoins le vaincre dans un combat s’il est plus rapide et possède un meilleur entraînement et de meilleures techniques de combat. Il en est de même pour les fauves. Le poids et la force musculaire importent, mais ne peuvent déterminer eux seuls l’issue d’un combat. Il y a d’autres éléments tout aussi importants qui jouent ou qui interviennent (voir, à ce sujet, ma réponse à zuber).

    Dans le cas du tigre du Bengale et du tigre de Sibérie, on sait, par exemple, que celui-ci est en moyenne plus lourd que celui-là. Mais il ne s’ensuit pas nécessairement qu’il soit plus fort. Et même si l’on supposait qu’il est en moyenne plus fort (ce qui n’est pas prouvé, mais supposons-le un instant), il ne s’ensuivrait pas nécessairement qu’il gagnerait une majorité de combats. Car si l’on peut supposer que le poids et – peut-être – la force jouent en faveur des tigres de Sibérie, on peut également supposer que la rapidité et la plus grande expérience du combat rapproché (due au fait qu’ils doivent, dans leur environnement, faire face à un plus grand nombre d’adversaires et aussi de congénères en raison de leur plus grand nombre et de leur plus grande densité de population) jouent en faveur des tigres du Bengale…

  49. Avatar de GUENADEZ  YAZID
    GUENADEZ YAZID

    En général tous les combats organisés entre lions et tigres se sont passés en asie ,vous savez trés bien que dans la mythologie chinoise,coréenne,japonaise le tigre prend une place primordial,lors des combats ces asiatiques font tout pour que les tigres l’emportent,d’aprés les vidéos que j’ai vu les lions engagés dans les combats sont trés vieux,et en plus sont ceux d’asie,croyez moi si on engagerait une lionne même pas un lion de la savane africaine face à un tigre ,ce dernier aura des problèmes, il suffit de regarder les documentaires de national géographic pour évaluer le courage des lionnes,s’attaquant à des buffles et souvent au risque de leur vie.Comment le lion a été entaché du titre de roi des animaux cela n’est pas le fait du hasard,c’est le fruit d’un cumul d’informations,depuis la plus haute antiquité,puisque les lions et les tigres ont cohabité ensemble dans la Rome antique,pourquoi le tigre n’a pas été entaché du titre de roi des animaux,puisqu’il y avait des combats régulièrement dans les arènes romaine entre ces deux éspèces ?? les gens ne sont pas cons ! pour terminer les avis sont toujours favorables aux tigres c’est parcequ’il est plus beau,son pelage rayé attise l’admiration,je répète que les combats que vous voyez dans les vidéos sont truqués,et concernent des lions sédentaires ,vieux,et d’asie.

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