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Félins de partout, tous les félins

Lion contre tigre (vidéos)

Les combats entre ces deux espèces ne sont pas courants dans la nature parce que le tigre et le lion ne partagent pas un large aire de vie. Les seuls endroits où ils peuvent effectivement se rencontrer de nos jours sont certaines parties de l’Inde et les zoos.

Néanmoins, les hommes ont organisé de tels combats entre lions et tigres depuis la plus haute Antiquité (on a des récits de jeux du cirque qui comprenaient de telles confrontations, avec des combats de gladiateurs).

Mais, aujourd’hui, de telles situations se rencontrent plus régulièrement que dans les zoos ou les réserves privées où elles sont parfois captées en vidéo. C’est sans doute pour cela que l’on trouve tant de ces vidéos sur Internet. En voici quelques unes des meilleures (j’ai essayé de retirer celles qui ne valent même pas le click de souris pour lancer la vidéo).


Combat réél dans un cirque qui était au bord de la faillite.

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Plus curieusement, nombreux sont ceux qui (en Corée et partout dans le monde) voudraient déterminer quelle espèce est la plus puissante ou la dominante. Ils tirent des conclusions à partir de combats et de confrontations principalement organisées par l’Homme.

Ne serait-il pas mieux de décider qu’il n’y pas de réelle compétition entre eux (en dehors de celle organisée par les esprits un peu dérangés de certains êtres humains) et de se concentrer sur la détermination du meilleur moyen de leur éviter l’extinction à tous deux.

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50 Comments

  1. LB 14 juillet 2010

    Réponse à GUENADEZ YAZID:

    Je désire simplement reprendre un point de votre argumentation. C’est quand vous parlez des lionnes s’attaquant à des buffles. Une lionne ne s’attaquera jamais seule à un buffle mâle. Elle peut s’attaquer, à la rigueur, à un buffle femelle, en présence d’autre lions cependant. Vous pouvez vous référer, sur ce point précis, à la page http://indrajit.wordpress.com/bigcats/ (section 1.3.1)

  2. Yves Roumazeilles 14 juillet 2010 — Post Author

    Un commentaire complémentaire sur la chasse au buffle, tiré de mon expérience de safari photo en Afrique de l’Est et en Afrique Australe.

    Le buffle constitue un formidable adversaire pour tout prédateur. Il s’agit d’un animal très puissant et une lionne seule n’a que peu de chances de le soumettre. Néanmoins, il n’est pas rare de voir une lionne seule prendre des risques inconsidérés (comme attaquer seule un buffle) ou faire des tentatives immédiatement vouées à l’échec (comme essayer de prendre à la course un phacochère sans commencer par une approche qui apporte l’effet de surprise), quand elle est vraiment affamée. Cela peut conduire à observer des comportements tout à fait surprenants où le spectateur sait dès la première seconde que le prédateur n’a aucune chance et devra renoncer rapidement.

    Ensuite, on peut observer des lionnes apparemment seules se lancer sur un buffle isolé de son troupeau alors qu’elle se sent rassurée par la présence (pas forcément visible) de ses sœurs à petite distance, le plus souvent quand il s’agit d’une tactique de chasse destinée prioritairement à rabattre le gibier vers le reste de la troupe à l’affut.

    Alors que les lions ne s’attaquent jamais à un troupeau complet de buffles (la riposte est généralement très spectaculaire et ne laisse pas le beau rôle aux lions), il ne faut donc pas négliger que certaines circonstances peuvent être difficiles à interpréter dans la nature même pour l’observateur habitué et attentif ; et les comportements extrêmes sont pléthore, comme cette troupe qui ne souhaite pas abandonner un buffle blessé qu’elle considère comme sien (sans doute trop tôt) même quand tout le troupeau vient le défendre (interdisant définitivement le repas tant espéré). Cela mène à des confrontations étonnantes pour plus d’un spécialiste.

  3. ysov 18 juillet 2010

    Je voudrais éviter que ce volet traitant spécifiquement du combat entre lion et tigre soit trop débordé en ajoutant le volet du combat entre tigre du Bengale et celui de Sibérie. J’ose (pardonnez-moi M. Roumazeilles) m’y attarder quelque peu. M. Boucher. Quand je parle des acquis moyens de telle ou telle espèce ou sous-espèce est au même titre que le poids moyen, donc dans le but autant que possible de ne pas inclure des exceptions. Pour la généralité je l’applique dans le comparatif entre deux espèces de félin. Donc, généralement un tigre de Sibérie aura en effet 90% de chance de l’emporter avec un lion et même face à un tigre du Bengale, à condition bien-sûr que leur acquis  »moyen » soit au summum de leur vie, mais la généralité il ne faut pas l’appliquer à tout vent, elle peut l’être uniquement dans un cadre strict et précis et c’est dans cela que nous pouvons utiliser le terme  »généralité ».

    Quand j’ai affirmé que le tigre de Sibérie est le 2e plus grand carnivore terrestre ce fut en fonction du classement des espèces différentes, incluant les sous-espèces de chacun, mais si nous y allons avec telle et telle sous-espèce spécifique, alors bien-sûr le tigre de Sibérie sera plutôt au 4e ou 5e rang, cela est au même titre que si j’affirme que la francophonie est au 2e rang après le monde anglophone, cela sera en fonction du nombre de pays, mais si j’affirme ce domaine dans un autre ordre, alors c’est le mandarin qui est le plus répandu par nombre d’individus. Donc, par espèce, l’ours Kodiak est au premier rang et l’autre espèce qui est 2e rang est représenté par le tigre de Sibérie.

    Maintenant, vous faites erreur en m’affublant le fait que pour moi le poids supérieur serait systématiquement égal à une force supérieure. Un tigre du Bengale pesant disons 235 kilos fraîchement venu de son habitat naturel faisant face à un tigre de Sibérie qui en aurait 50 de plus mais résultant d’une captivité ne pourrait pas faire le poids en théorie car sa supérioté du poids serait beaucoup plus reliée à sa graisse accumulée, alors que le Bengale aurait ses 235 kilos en muscles, donc cela peut être déterminant à la réussite du tigre de Bengale, mais ce dernier avec ses 235 kilos composées en majorité de muscles face à un tigre de Sibérie pourvu de ses 360 kilos également composées majoritairement de muscles, aura bien d’avantage de chance de le remporter. La vidéo que j’ai insérée à titre d’exemple en est un des plus éloquentes, car observez bien ces deux fauves, ils sont tous les deux dans les mêmes conditions, ils sont au plafond de leur forme, mais celui de Sibérie l’emporte à cause de ses acquis propres qui sont supérieurs à ceux du tigre du Bengale, et même si ce dernier est plus combatif dans son attitude car de caractère plus agressif que celui de Sibérie démontrant une tendance à être plus tempéré allant même à tenter de s’éloigner vers la fin de cette vidéo, si celui de Sibérie avait le même tempérament agressif que son vis-à-vis du Bengale, alors ce dernier aurait été blessé et pourquoi? tout simplement parce ce que celui de Sibérie est comme dans la moyenne de ses semblables, plus gros et plus fort.

    Pour le volet historique sur ces fauves dans l’Empire romain, j’abonde dans vos précisions.

    A GUENADEZ YAZID.

    Monsieur. Ne me faite pas tordre de rire dans votre affirmation, svp, soyez un peu plus objectif. Affirmer que même une lionne d’Afrique en imposerait au tigre sous prétexte qu’elle va témérairement s’attaquer à buffle est boîteuse, car en effet une lionne ne pourra souvent pas réussir à tuer un buffle sans l’aide de ses semblables et même un lion ne peut y parvenir vraiment, sauf si bien-sûr le buffle est vieux, malade ou blessé, mais pas dans sa pleine forme. Mais le tigre du Bengale lui, peut réussir face à un auroch aussi redoutable qu’un buffle africain, le tigre de Sibérie va pour sa part s’attaquer à de gros ours brun et sans l’aide de ses congénères contrairement aux lions et lionnes. De plus, le titre de roi des animaux octroyé au lion fut à cause de sa crinière et surtout du fait qu’il fut plus étudié depuis plus longtemps que le tigre, mais ce titre est depuis près d’un siècle de plus en plus rejeté à la faveur du tigre suite aux études plus tardive en ce qui a trait à leur début, par des spécialistes et des sommités en ce domaine. Il est hors de tout doute aujourd’hui que le tigre a d’avantage de chance de l’emporter face à un lion et beaucoup moins l’inverse, à condition égale et à leur top de leur évolution respective.

  4. Pioche 24 juillet 2010

    Tout zoologiste qui se respecte sait bien que le plus redoutable des animaux est le ligrion qui est un composé de tigre et de lion.
    Rien à voir avec le ligron fruit bien connu d’une lionne et d’un tigre mâle, il s’agit en fait d’un animal avec une tête de tigre d’un côté et une tête de lion de l’autre.
    Évidemment comme ce monstre ne peut pas faire caca, il en devient extrêmement irascible et ce n’est ni le tigre ni le lion qui pourront lui faire entendre raison.

  5. Yves Roumazeilles 24 juillet 2010 — Post Author

    LOL

  6. ysov 24 juillet 2010

    hahahahaha!!!! M.Pioche est en fait le docteur Frankenstein annonçant son nouveau résultat d’expériences, car nous sommes à l’aube de l’ère du clonage… raté! hihihihihi!!!

  7. Yves Roumazeilles 24 juillet 2010 — Post Author

    Je rêve vraiment de prendre une photo de ce bel animal. Je ne l’ai jamais vu ni au Kenya, ni en Afrique du Sud, ni au Botswana. Quel safari faut-il entreprendre pour photographier le ligrion ?

  8. ysov 24 juillet 2010

    Il semblerait que ce ligrion vit en Amérique du Sud, au Perou. Paradoxalement, ce gros gros ligrion aime vivre près des rives du lac Titicaca…!

  9. Yves Roumazeilles 25 juillet 2010 — Post Author

    🙂

  10. zuber 3 août 2010

    Louis Boucher merci pour votre réponse et très argumentée de surcroît.
    C’est le genre de réponse qui pourrait me faire hésiter non sans plaisir, en faveur de mon félin préféré, le Tigre.
    Mais ayant bossé le sujet, je sais que l’on peut trouver aisément dans la blogosphère tout autant de liens pour ou contre la supériorité du tigre dans un fight contre son cousin Africain.
    A vrai dire, c’est assez fascinant de voir combien ce sujet divise tout autant qu’il intéresse.
    Pour commencer, je me suis basé sur une moyenne et les exemples que vous citez tendent sinon à relativiser des faits tout du moins a prendre des cas particuliers pour en ériger des généralités.
    Concernant la problématique de défense du territoire, il est évident que le Tigre sera amené à défendre le sien contre un autre et/ou une tigresse sera amenée à défendre ses petits contre un autre.
    Je ne n’ai jamais affirmé qu’un tigre lambda ne se battra jamais contre un de ses congénères durant la durée de sa vie.
    En revanche, pour des questions de densité de population, ce genre de rencontres n’est pas monnaie courante, encore moins dans la taïga de la Sibérie.
    Et sur un plan comportemental, un tigre solitaire ne cherche pas forcément la confrontation ultime pour en ressortir exsangue et risquer de mourir de faim car incapable de subvenir à ses besoins alimentaires
    C’est inscrit dans ses gènes depuis des millénaires et c’est lié à son comportement ancestral.
    C’est un fait.
    De l’autre coté, un Lion dominant doit faire face à deux menaces et ceci de manière quasi permanente.
    L’une en interne ou la remise en question de sa suprématie à lieu plus de quatre fois par an et pas uniquement lors de la saison des amours.
    L’autre en externe, avec la menace de jeunes mâles en quête de clan.
    Alors on peut réduire de manière ridicule la nombre de ces éventualités par l’observation d’un clan en particulier, ça ne me dérange pas, mais aucun zoologiste sérieux ne s’avancerait à affirmer qu’un Tigre du Bengale a plus d’occasions durant sa vie de se battre contre un congénère qu’un Lion Africain.
    C’est une question de sociologie et de biotope sans même parler de densité de population à l’intérieur d’un même territoire.
    Incontestablement, le Lion se bat plus que le Tigre.
    Et ça transcende un comportement prétendument plus belliqueux à la base parce qu’il développe plus de « stamina » que le Tigre.
    C’est une question de probabilité plus importante de rencontres et de conflits.
    Et que ça joue sur son comportement et sa « stamina » et non pas l’inverse.
    C’est un fait.
    Ensuite, vous le publiez des liens qui montrent qu’un Lion n’est pas forcément sans peur et sans reproche à l’intérieur de son clan globalement face à des rivaux.
    Soit.
    Je n’ai jamais affirmé que le Lion est un robot programmé pour ne jamais reculer ou se défausser.
    En revanche, qu’il soit programmé depuis qu’il vit en groupe pour gérer les conflits et savoir se positionner au mieux dans le jeu de la dominance ou de la soumission, oui, mille fois oui.
    Là ou le Tigre ne peut revendiquer une telle expérience.
    C’est un facteur à ne pas sous estimer dans le débat Tigre vs Lion, bien au contraire.
    Je partage en revanche le distinguo que vous faites entre COMBAT et PREDATION dans la problématique de la technique pure utilisée par les deux fauves lors d’un combat fictif.
    J’ai d’ailleurs moi même pris le soin de signaler qu’en tant que prédateur, un Lion seul n’arrive pas à l’épaule d’un Tigre dans sa capacité à mettre à terre de grosses proies.
    La aussi, l’explication sociologique est utile, un solitaire est obligé de prendre des risques s’il veut survivre et qui dit risques croissants dit stimulation permanente pour développer des techniques de chasse toujours plus efficaces
    Il est évident que le Lion, en laissant la plus grande partie du rôle de la chasse aux Lionnes et en se positionnant en tant que gardien du clan, même s’il participe assez souvent à la mise à mort, n’a pas les mêmes obligations qu’un Tigre et sera donc moins efficace à proie équivalente.
    Cela étant dit, meilleur chasseur ne veut pas dire pour autant meilleur combattant.
    Car la prédation implique un chasseur et un chassé avec une problématique de fuite d’un coté et de mise à mort de l’autre, les rôles étant parfaitement définis au départ, alors qu’un combat implique justement une totale incertitude donc une psychologie différente et surtout une manière d’utiliser ses armes totalement différente.
    Il s’agit ici non pas de tuer une proie pour la bouffer mais de sauver sa peau.
    Ce n’est pas la même chose même pour un félin.
    Le point important est ici et pas de savoir si la griffe du Tigre est plus longue en moyenne de 4 cm ou si sa force de mâchoire lui fait mordre 10 à 20 kg de plus que le Lion.
    Je ne vais pas vous faire le coup de Dave Salmoni mais pour ceux qui ne connaissent pas c’est ici http://www.dailymotion.com/video/x8a9f9_interview-de-dave-salmoni-lion-vs-t_animals
    C’est un point de départ qui regroupe voire valide une grande partie de l’analyse précédente.
    Maintenant, allons plus loin, avec en tête cette capacité naturelle que possède le Lion à savoir mieux savoir gérer les conflits psychiquement et physiquement que le Tigre comme le Tigre sait probablement mieux tuer de grandes proies c’est ici http://www.lairweb.org.nz/tiger/conflict7.html
    Fatalement, on arrive à la technique de combat à proprement parler et la hauteur plus grande en moyenne au garrot couplée à sa crinière donnent au Lion un ascendant millénaire sur le tigre (Combien de fois aura t-on lu lors des Venationes dans le colisée de Rome que le Tigre adoptait une attitude « rasante » devant le Lion avant le combat ? des centaines de fois et ce malgré une légère supériorité en poids et en longueur à la moyenne en faveur du Tigre.) http://www.youtube.com/watch?v=PUnqQxIERkM&feature=related
    Le Lion possède incontestablement une plus grande maîtrise, une plus grande variété de coups et une plus grande force de ses pattes antérieures pour frapper et infliger de graves blessures à la face de son adversaire dans un combat.
    C’est à la fois lié à sa constitution supérieures au niveau des épaules et sa plus grande expérience dans le corps à corps contre ses semblables.
    Enfin deux liens qui synthétisent le tout.
    Le premier est ici http://peperonity.com/go/sites/mview/junglebook/14687797 et surtout le second http://www.lairweb.org.nz/tiger/conflict7.html qui expliquent pourquoi, à la moyenne, le Lion s’en sortira plus souvent vainqueur.
    Ce qu’a constaté le Zoo de Londres lors des rares échauffourées enregistrées entre Tigres et Lion depuis que le Zoo abrite les deux espèces.
    Ce qu’ont constaté les organisateurs pervers des jeux de la Rome antique , à savoir que le Tigre était non seulement souvent un piètre combattant face aux Lions mais qu’il n’était pas le plus féroce lorsqu’il fallait attaquer les gladiateurs dans l’arène.
    Et tout ceci paraît logique et ne remet pas en cause qu’intrinsèquement, le Tigre est probablement le roi des félins, le plus puissant de ses congénères.
    Et perso, je trouve que c’est le plus beau avec le Jaguar.
    Seulement voilà, comme pour un combat en K1 ou en pride, un Bob Sapp n’est pas le meilleur combattant malgré une supériorité physique évidente.
    Tout simplement parce que mentalement, techniquement et dans la férocité il y a meilleur que lui, des types rompus depuis plus longtemps que lui à l’art du combat.
    Alors après, on pourra toujours trouvé une vidéo qui montrera un Lion fuyant devant un Tigre, un texte qui contera la victoire indiscutable d’un Tigre, un autre qui expliquera que la Tigresse de Champawat n’avait aucun égal(e) dans sa capacité à attaquer et à dévorer l’Homme, les deux espèces sont trop proches l’une de l’autre anatomiquement pour que cela ne se produise pas, mais dans l’ensemble et à la moyenne, les spécialistes s’accordent à dire que le Lion aura le dessus sur le Tigre dans un duel au sommet
    Le sujet est donc clos en ce qui me concerne et en conclusion, j’ose espérer que l’Homme ne sera pas assez bête pour organiser de tels combats histoire de vérifier les dires des Romains.
    Mais de cela, j’en suis nettement moins certain…

  11. ysov 7 août 2010

    Votre point de vue est très intéressant. Cependant, il faut éviter d’impliquer l’être humain, car ce qui peut être déterminant est encore plus relatif.
    Se limiter par rigueur logique est essentiel, en l’appliquant dans un cadre strictement défini.

    Bien-sûr, le lion est plus querelleur car il doit affronter d’autres lions d’autres clans, car la densité de lions dans chaque territoire voisin est le résultat de ce que la nature a prévu, c’est-à-dire la nature grégaire du lion. Le tigre lui, solitaire, risque d’avantage sa vie ne serais-ce en s’attaquant à des proies, ce que le lion va faire mais en groupe. Un tigre contraint à combattre dans un cadre inhabituel, donc face à un lion, sera extrêmement féroce ultimement et gare bien souvent au lion car il aurait affaire très souvent à un adversaire plus fort et plus intelligent car son intelligence est légèrement plus développé que le lion, la chasse solitaire exige en matière de stratégie. Une tigresse aura davantage de chace de l’emporter face à un lion, qu’une lionne face à un tigre. Mais hélas, le lion et le tigre représenté par la plus puissante sous-espèce respective ne peut se vérifier naturellement, car ils ne partagent aucunement le même habitat et songer à les confronter d’une manière organisée, serait de la barbarie. Les zoos ne peuvent et de loin, être un cadre efficace dans une telle évaluation. Cependant,dans le pays ou j’habite, je fus témoins d’un affrontement entre un tigre du Bengale fraîchement arrivé, face à un lion fraîchement arrivé également, les deux furent capturés depuis peu, leur âge furent très proche (le tigre avait environ 5 ans et le lion 6), les responsables du zoo furent contraint de les séparer, car le lion fut blessé au ventre, necéssitant 18 points de suture. Le tigre lui, a faillit perdre un oeil, car une morsure profonde à sa face a frôlée cet oeil. Cet affrontement fut terrifiante, j’en ai la chair de poule à seulement me le remémorer. Ls gardiens de ce zoo furent unanime, le tigre fut effrayant. Cet évènement s’est passé en 1978 au parc safari d’Hemingford.

  12. Louis Boucher 11 août 2010

    Merci, M. Roumazeilles, de ces précisions, d’autant plus intéressantes qu’elles émanent de quelqu’un qui est allé sur place et qui a vu. Votre témoignage me rappelle ce documentaire absolument fascinant de François Savignac intitulé «Sur la piste des tigres» et qui a été diffusé il y a quelque temps sur une de nos chaînes télé locales. J’aurais bien aimé être avec lui pour observer de visu le comportement de ces animaux dans leur milieu naturel…

    Je voudrais simplement ajouter que le courage ou l’audace dont font parfois preuve ces lionnes n’est pas leur apanage exclusif. On peut le retrouver chez d’autres prédateurs. Comme, par exemple, chez ce tigre qui plonge dans des eaux qu’il sait infestées de crocodiles pour récupérer sa proie (lien fourni par notre ami ysov). Ou cet autre tigre qui, s’étant attaqué à un gaur (sorte de buffle indien pouvant atteindre 900-1000 kilos, aussi puissant et redoutable qu’un buffle africain), décide, au risque de sa vie, de faire face aux quatre autres bêtes du troupeau qui, furieuses, se ruent sur lui pour aider leur compagnon. Il se bat avec une telle rage et une telle énergie qu’il les tue toutes, l’une après l’autre, bien qu’il soit lui-même blessé par ses adversaires au cours de cette bataille épique. Ce fait véridique a été rapporté par un témoin, le célèbre chasseur et naturaliste Jim Corbett, dans son livre Man Eaters of India. Ce genre de comportement n’est pas exceptionnel chez les tigres. Ou encore cette mère puma qui fait courageusement face à un grizzly au moins trois fois plus lourd qu’elle (et certainement beaucoup plus fort) pour défendre ses petits dont le plantigrade s’approche trop à son goût (http://www.youtube.com/watch?v=h7MuFDVEUro ).

    Et les comportements extrêmes sont pléthore non seulement chez les carnivores mais aussi chez les ruminants, dont les buffles, comme vous l’avez souligné. Ou les gnous, comme celui-ci qui, face à trois lionnes, démontre tant de combativité et de détermination que ces dernières abandonnent (http://www.youtube.com/watch?v=ADKhCROGPA4 ). Je me souviens d’une autre vidéo, dont je ne peux malheureusement retrouver l’adresse, montrant un gnou qui, au risque de sa vie, vient à la rescousse d’un compagnon qui tente sans succès de sortir des griffes d’une lionne. Il la charge cornes baissées sans relâche, tant et si bien qu’elle doit lâcher prise et retraiter, elle-même blessée. Et on ne parle ici que des animaux terrestres…

    Cher ysov, je ne désire pas, moi non plus, prolonger indûment un débat qui, en effet, déborde le cadre de ce forum. Je ne peux néanmoins passer sous silence certaines de vos affirmations qui me paraissent discutables, sinon contestables – et ce sera mon dernier commentaire sur ce chapitre.

    Vous dites que «généralement un tigre de Sibérie aura en effet 90% de chance de l’emporter avec un lion et même face à un tigre du Bengale». Le problème, c’est qu’en affirmant cela, vous mettez sur un pied d’égalité ou au même niveau le lion et le tigre du Bengale. Or un tigre du Bengale a autant de chances (90%) que le tigre de Sibérie de l’emporter sur un lion. Lorsque les experts disent que le tigre l’emportera 90% du temps sur le lion, ils font référence au tigre de Sibérie ET au tigre du Bengale. Lisez ou relisez à ce sujet ma réponse à zuber et les sources que je donne. Or, en toute logique, le tigre de Sibérie, qui a 90% de probabilité de gagner face à un lion, ne peut avoir aussi 90% de probabilité de l’emporter sur un fauve qui a lui-même autant de chances que lui de l’emporter sur ce lion. Car si l’on admet que le tigre du Bengale a autant de chances que le tigre de Sibérie de vaincre un lion en combat singulier, on est du coup forcé d’admettre également qu’il constitue pour ce tigre de Sibérie un adversaire autrement plus redoutable que ce dernier. Vous me suivez?

    Par ailleurs, vous voudriez nous faire croire qu’une bête capable d’attaquer seule et de tuer un gaur, un crocodile (crocodile des marais, qui peut atteindre 400 kilos), un ours, un rhinocéros et même un éléphant, plus rapide et davantage rompue au corps à corps avec des congénères, n’a que peu de chances face à un tigre de Sibérie? Vous voulez rire!

    Vous dites que lorsque vous avez affirmé que le tigre de Sibérie est le deuxième plus grand carnivore terrestre, «ce fut en fonction du classement des espèces différentes». Plus loin, vous dites: «Donc, par espèce, l’ours Kodiak est au premier rang et l’autre espèce qui est au deuxième rang…». Or l’ours Kodiak et le tigre de Sibérie ne sont justement pas des espèces mais des sous-espèces! Le tigre de Sibérie (Panthera tigris altaica) est une sous-espèce du tigre (Panthera tigris) et le Kodiak est une sous-espèce de l’ours brun, comme je l’ai expliqué dans mon précédent commentaire. Or si vous classez le tigre de Sibérie, qui est une sous-espèce, par rapport à une sous-espèce de l’ours brun, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas le classer par rapport à d’autres sous-espèces de l’ours brun, ou encore par rapport à l’ours polaire. Ou si vous voulez vraiment classer ou comparer des espèces uniquement, il faudrait plutôt dire simplement que le tigre est le deuxième plus grand carnivore ou prédateur après l’ours brun. Ou plutôt le troisième après l’ours brun et l’ours blanc (qui, contrairement au Kodiak, est une espèce et non une sous-espèce). Par ailleurs, au début de l’article Wikipédia sur l’ours blanc (http://fr.wikipedia.org/wiki/Ours_blanc ), vous noterez qu’on ne s’occupe pas de ces subtiles distinctions. On nous dit simplement que l’ours blanc «est, avec le Kodiak, le plus grand des carnivores terrestres». Le parallèle que vous établissez entre ce classement et le classement des langues par pays ne me convainc guère.

    Quand j’ai dit que, pour vous, poids supérieur semble égaler force supérieure et victoire dans un combat, je ne pensais, bien évidemment, qu’à une opposition entre félins de poids moyen au sommet de leur forme et fraîchement débarqués de leur milieu naturel (conditions de rencontre précisées par zuber à la fin de son premier commentaire). Cela va de soi, et je l’avais d’ailleurs déjà précisé. Jamais il n’a été question d’une comparaison ou d’une opposition entre félins en captivité et félins en liberté. D’autre part, tout ce discours ou ce raisonnement que vous tenez, au troisième paragraphe, sur les muscles, la force musculaire et le poids du tigre du Bengale versus ceux du tigre de Sibérie, ainsi que votre conclusion (tigre de Sibérie qui l’emporterait parce que «plus gros et plus fort»), viennent encore une fois démontrer que vous accordez beaucoup d’importance à ces aspects, bien que vous vous en défendiez…

    Sur la question de fond, il semble donc que notre divergence de vues demeure. Du dénouement du combat montré par la vidéo, on ne peut rien conclure, si ce n’est que CE tigre de Sibérie est supérieur à CE tigre du Bengale et, à la rigueur, que CERTAINS tigres de Sibérie l’emporteraient sur CERTAINS tigres du Bengale. Point final.

    Le tigre de Sibérie est plus gros, dites-vous? Oui, bien sûr, nous le savons tous. Encore que la différence de poids ne soit pas aussi grande que vous semblez croire: 28 kilos en moyenne. (Je rappelle que le poids moyen du tigre du Bengale est de 222 kilos, contre 250 kilos pour le Sibérien (http://indrajit.wordpress.com/category/lion-vs-tiger/ , http://educ.csmv.qc.ca/mgrparent/vieanimale/mam/Tigre%20de%20sib%C3%A9rie/tigre.html et http://en.wikipedia.org/wiki/Bengal_tiger ). Aussi devriez-vous cesser de parler de tigres de Sibérie de 360 kilos! Les spécimens de cette taille sont l’exception, si tant est qu’il y en ait.)

    Mais lorsque vous arguez que parce que plus gros il est plus fort et a de meilleures chances de gagner, je réponds: rien ne permet de l’affirmer. C’est ce que j’ai clairement démontré dans mon précédent commentaire, auquel je renvoie le lecteur.

  13. GUENADEZ YAZID 7 septembre 2010

    Dire que les tigres sont plus intelligents que les lions,cela reste à prouver,selon les témoignages des vieux habitants du massif forestier de l’edough environ de Bône( dont l’âge dépasse les 90 ans),attestent que les lions ont une intelligence remarquables,quelqu’un m’a raconté que dans les années 1920,une fillette s’est égarée dans une forêt de chênes( lieu dit Ain Abdallah)prés d’Herbillon), a été ramenée chez elle par un lion! une autre histoire m’a été relatée par quelqu’un qui était en compagnie de son père,durant la même pèriode(1920) ils ramenaient du sel 40 Kg environ de Bône vers un lieu dit Bouhmam à pieds,et tout à coup surgit un lion dans un lieu dit bouhafra, apparemment affamé, le père du bonhomme sentait sa mort imminente vu l’apparence agressive du felin,avait tenté de parler au lion comme si ce dernier était un humain,en demandant sa grace, le fauve avait écouté attentivement le bonhomme,au lieu de l’attaquer a levé sa tête vers le ciel et a rugit violemment en voulant dire que je suis trés touché par ce que tu dis et si ce n’est pas le manque de gibier je n’aurais jamais fait une chose pareille,et rebroussa chemin et a disparu dans la nature.

  14. tayeb 11 septembre 2010

    le lion d atlas qui n existe qu en captivité est le roi des annimaux .plus lourd . plus grand et plus fort que celui d afrique est capable de terrasser n importe quel tigre et il l a deja fait dans le temps des combat organisé par rome

  15. momoCorleone 24 septembre 2010

    Je vis et parcours plusieurs réserves d’animaux sauvages de grands félins et le constat il est le suivant Le combat TIGRE-LION n’a pas le même sens chez l’un comme chez l’autre.
    En effet le TIGRE comme les autres animaux craignent le LION (et jamais l’inverse) raison pour la quelle le TIGRE semble plus excité et agressif lors des combats car outre le fait de chasser pour se nourrir, les félins n’attaquent que par peur. Des études et observation ont démontré que le rugissement du lion suffit à maintenir à distance de son territoire des éléphants, des hippo, des rhino… et les déplacements de tous les autres félins même plus imposants (tigres compris ) sont de sortes à éviter le LION. c’est le principe de respect de la nature, d’où le fait que le lion est dit « roi »…
    De plus le LION est le seul félin avec le guépard à ne trouver aucune satisfaction à être agressif, chose totalement inverse chez le tigre.
     » dans le fond, Le LION n’est pas un combattant , ni un tueur. » C’est le félin qui évite au maximum les efforts physique et sa nature de vie sociale en font un « non violent ».
    Le TIGRE quand à lui a le sens du combat, de la tuerie.
    A mesure que le LION est contrarié, il se lasse, cède et souvent quitte les lieux à l’inverse du TIGRE qui devient de plus en plus agressif.
    A chaque fois que j’ai observé une bagarre entre eux je m’aperçoit que le le TIGRE se bat comme pour sauver sa vie tandis que le LION agit comme pour faire entendre raison. Avant je m’étais fait à l’idée que le TIGRE était plus fort que LION, jusqu’au jour où j’ai constaté que si le LION se frappe avec l’extrémité de sa queue (Excroissance caudale) il devient QUASIMENT invincible, Ce phénomène s’observe que lorsqu’il y a réel danger de mort pour le LION ou quand le LION est sérieusement blessé. J’AI donc vu des jeunes lions terrasser des TIGRES mâles Adultes deux fois plus imposant à la suite de ce phénomène.
    Aussi la simple morsure du LION suffit à faire stopper le combat comme un coup de sifflet final même si l’adversaire n’est pas mis « HS ».
    Ce n’est donc pas par hasard que le LION est le roi des ANIMAUX…

  16. Yves Roumazeilles 24 septembre 2010 — Post Author

    Très intéressante analyse des différents « modes » de combat. Mais la conclusion pourrait davantage insister sur le fait que la comparaison/compétition a un sens tout relatif, non ?

  17. tayeb 29 septembre 2010

    momocorleone bravo c beau ce que tu as ecrit la.sincerement j aime le tigre mais j ai 1 faible pour le lion.

  18. zuber 29 septembre 2010

    @ ysov « Votre point de vue est très intéressant. Cependant, il faut éviter d’impliquer l’être humain, car ce qui peut être déterminant est encore plus relatif.
    Se limiter par rigueur logique est essentiel, en l’appliquant dans un cadre strictement défini. »

    J’entends bien, mais parfois il faut savoir frapper les esprits en utilisant un raccourci que je conçois aisément comme étant grossier, histoire de casser les préjugés.
    En l’espèce, avoir des canines ou des griffes un poil plus grandes ou des pattes arrières plus musclées ou une taille et un poids légèrement plus imposants n’a jamais été déterminant dans un combat inter espèces et j’inclus donc le combat entre hommes dans cette évidence, tout du moins dans le cadre du dernier critère sus cité.

    Dernier point, et je n’utiliserai pas de liens cette fois ci pour valider mon propos, j’avoue un manque de temps confinant sans doute à de la paresse, le tigre du Bengale (panthera tigris tigris) est unanimement considéré par les spécialistes bien plus apte au combat que le Sibérien (Panthera Tigris Altaica).
    L’Indien est bien plus rapide et agressif que son congénère de la Taiga pourtant plus massif mais également plus lourd…
    Il faut le préciser, car souvent on lit, à tort donc, que le Sibérien réglerait définitivement la question, ce qui est une erreur monumentale.

    En fait le tigre qui pourrait mettre tout le monde d’accord pourrait être celui des sunderbands, maladie rénale oblige.
    En l’espèce, on a affaire à un animal anormalement agressif qui pourrait s’avérer être la machine à tuer y compris contre les lions.

    Ou comment booster le tigre qui présente à l’évidence un déficit sur son cousin Africain à la fois sur le savoir faire dans le combat singulier mais aussi au niveau de l’ascendant psychologique et ce depuis la nuit des temps.

    J-H. Rosny aîné d’ailleurs ne s’y était pas trompé dans sa « guerre du feu », le tigre à dent de sabres avait bel et bien perdu la bataille contre le lion des cavernes.

    Encore qu’à ce jour, il n’existe aucune preuve scientifique accréditant formellement la parenté entre Smilodon et Tigre.

    Mais c’était pour l’anecdote !

  19. Louis Boucher 11 octobre 2010

    Zuber, je vous remercie d’avoir pris la peine et le temps de commenter ma réponse à votre premier commentaire. Je veux d’abord que vous sachiez que je respecte votre point de vue, même si je ne le partage pas. Je me vois néanmoins forcé de corriger à nouveau certaines de vos assertions.

    Contrairement à ce que vous affirmez, je n’ai «érigé» aucun cas particulier en généralité. Et je n’ai pas non plus nié ni relativisé des faits. J’ai contesté ou relativisé des idées et des théories que vous PRÉSENTEZ comme des faits, nuance. Idées et théories auxquelles s’accrochent désespérément les lionfans, qui ne savent plus où donner de la tête devant la masse des faits, des preuves, des témoignages et des opinions d’experts en faveur du fauve rayé. Loin d’avoir nié les faits, je les ai rétablis.

    D’autre part, il est bien certain qu’on ne peut éviter, à l’ère d’Internet et des technologies de l’information, de puiser à même les ressources qu’on trouve dans le cyberespace (je n’aime pas tellement le terme «blogosphère», qui, dans l’esprit de bien des gens, a une connotation péjorative et que vous avez sans doute utilisé à dessein). Et vous-même ne pouvez manifestement l’éviter, puisque vous recommandez pas moins de cinq pages web dans votre commentaire… D’ailleurs, je puis vous dire par expérience que l’information qu’on trouve dans ce que vous appelez la «blogosphère» est parfois plus fiable, plus nuancée et plus étoffée que celle qui se trouve sur certains sites d’organismes, d’associations ou d’institutions. Il s’agit simplement d’user de jugement et de distinguer, dans cette masse d’information, celle qui est sérieuse et fiable de celle qui l’est moins ou qui ne l’est pas du tout, réflexe que j’ai acquis, en ce qui me concerne, par le biais de ma formation et de ma pratique du métier de bibliothécaire de référence. Au-delà de ce travail préalable nécessaire consistant à «séparer le bon grain de l’ivraie», le choix de nos sources demeure, bien sûr, subjectif. Pour ce qui est des miennes, elles sont bel et bien fiables et sérieuses. Tous les textes, livres et articles dont sont tirés mes extraits ou auxquels je renvoie ont été rédigés par des auteurs sérieux dont certains ont, de toute évidence, fait le tour de la question et pesé les arguments des deux camps. Quelques-uns de ces textes sont, par ailleurs, fort bien documentés. Par exemple, je douterais fort que vous puissiez trouver sur le web ou ailleurs, même en cherchant bien, un article en faveur du lion aussi complet, aussi sérieux et aussi bien documenté que celui en faveur du tigre intitulé « Lion vs. tiger », qu’on trouve à l’adresse http://indrajit.wordpress.com/bigcats/ .

    Vous dites: «Je n’ai jamais affirmé qu’un tigre lambda ne se battra jamais contre un de ses congénères durant la durée de sa vie.» Mais je n’ai jamais prétendu que vous l’aviez affirmé! Ce que vous avez affirmé, par contre, c’est que le tigre se bat beaucoup moins souvent que son cousin africain, que dans la grande majorité des cas (90%) ce ne sont pas des combats à mort, contrairement aux combats entre lions, et que le lion, en raison de sa plus grande expérience du combat rapproché et des «millénaires de comportements innés et acquis», possède de meilleures techniques de combat que le tigre. Vous en concluez que dans un duel au sommet, le lion aura le dessus en moyenne. Ce sont ces assertions que j’ai relativisées ou contestées, textes ou documents à l’appui.

    Et vous poursuivez: «En revanche, pour des questions de densité de population, ce genre de rencontres n’est pas monnaie courante.» Pour ce qui est de la densité de population, c’est bien relatif. Certes, la population totale des lions africains est beaucoup plus importante que celle des tigres. Elle est évaluée par la National Geographic Society à 20 000 individus (http://animals.nationalgeographic.com/animals/big-cats/ ). Entre parenthèses, la population des lions, tout comme celle des tigres, ne cesse de décroître. Pour en avoir une idée, pensons qu’elle était d’environ 450 000 dans les années 40, toujours selon la National Geographic. Le nombre de tigres du Bengale vivant dans le sous-continent indien, d’autre part, serait, selon le World Conservation Union Cat Specialist Group, de 3 250 à 4 700, information qu’on trouvera à cette adresse: http://www.indiantiger.org/bengal-tigers/ . Mais la population des lions est répartie sur un territoire beaucoup plus vaste. Les lions sont répandus dans presque toute l’Afrique noire, y compris l’Afrique du Sud. On parle donc d’une superficie d’au moins 15 millions de kilomètres carrés, la superficie de l’Afrique entière étant de 30 300 000 km carrés. La grande majorité des tigres du Bengale, pour leur part, vivent en Inde, dont la superficie est de 3 287 263 km carrés, soit moins du quart de la superficie de l’Afrique noire. Par ailleurs, la population humaine étant beaucoup plus dense et envahissante en Inde qu’en Afrique noire (il y a plus de gens qui vivent en Inde que dans toute l’Afrique), les territoires où évoluent les tigres du Bengale sont plus restreints et disséminés que ceux des lions. Sous la poussée démographique, ils le sont d’ailleurs de plus en plus, hélas! Ajoutons que les tigres sont absents de certaines parties du pays, dont le nord-ouest.

    Compte tenu de ces données, si j’étais vous, je ne me hasarderais pas à affirmer que la densité de la population des lions d’Afrique est si supérieure à celle des tigres du Bengale.

    Vous dites: «Je n’ai jamais affirmé que le Lion est un robot programmé pour ne jamais reculer ou se défausser.» En vous lisant, c’est pourtant pas mal l’impression qu’on avait. Que, pour vous, tous les lions, ou l’immense majorité d’entre eux, étaient d’une bravoure ou d’un courage à toute épreuve, n’hésitant pas à aller jusqu’à la mort pour défendre leur clan ou leurs droits. Or l’étude de Craig Packer à laquelle je me suis référé et qui a paru originellement dans la revue Science nous révèle que ce ne sont pas tous les lions qui acceptent de livrer bataille et qu’il n’est pas vrai que tous les lions sont braves, comme le croient la plupart des gens. Et lorsqu’il parle des lions «couards», il ne semble pas parler seulement de quelques individus ou de cas isolés, mais d’une proportion non négligeable de l’ensemble de la population.

    Au troisième paragraphe de ma réponse (je renvoie les lecteurs qui ne l’auraient pas lue au commentaire 15), la dernière partie de la citation, celle selon laquelle le lion a plus souvent recours à l’intimidation par le gonflement ou le déploiement de sa crinière qu’à l’affrontement physique, est tirée, j’avais oublié de le mentionner, d’un ouvrage de George et Kay Schaller intitulé Wonders of Lions.

    Craig Packer et George Schaller! Si vous avez «bossé le sujet», comme vous dites, vous devez savoir qu’il s’agit de deux spécialistes des félins de renommée internationale. Avec ces deux références, on est loin de la «blogosphère». L’idée que Schaller met de l’avant semble d’ailleurs concorder avec ce passage de l’Encyclopaedia Britannica : «Manes make males look larger and may serve to intimidate rivals or impress prospective mates.» («Lion», Encyclopaedia Britannica Online, 2010 – http://search.eb.com/eb/article-9048425 ).

    Pour ce qui est de la position des experts sur votre prémisse de base, eh bien oui, certains, notamment parmi ceux qui penchent en faveur du tigre, ont, dans le passé et plus récemment, bel et bien remis en question l’idée reçue selon laquelle le lion se bat plus souvent que le tigre ou a plus souvent l’occasion de se battre avec des congénères. D’ailleurs, la majorité des spécialistes ont toujours admis que le tigre possède de meilleures techniques de combat ou est un meilleur combattant. Je vous rappelle à cet égard le passage du livre de Breland que j’ai cité: «Most biologists who have dared to express their opinions on the subject also consider the tiger a better fighter than the lion.» (Animal Life and Lore, de Osmond P. Breland, 1963, p. 7) Je pourrais citer aussi Gerald Wood: «Certainly, the striped cat is a faster-moving, more powerful and agile animal than the lion, and has a superior fighting technique.» (Animal Facts and Feats: A Guiness Records of the Animal Kingdom, de Gerald Wood, 1977, p. 77). Ou encore un passage du Windsor Magazine de 1896 (p. 18-20): «Most naturalists are agreed that the average lion is no match for the average tiger, being not only generally smaller but much slower and more clumsy in his movements.»

    Or reconnaître que le tigre possède de meilleures techniques de combat, c’est reconnaître implicitement qu’il a une expérience plus grande (ou au moins comparable) du corps à corps, puisque les techniques de combat s’acquièrent justement, en général, par la pratique ou l’expérience…

    Et à ce propos, je constate que vous avez pris soin de tirer hors de son contexte le «distinguo» que j’ai fait entre COMBAT et PRÉDATION et l’avez interprété à votre façon. Pour le bénéfice des lecteurs, je rappelle que j’ai fait cette distinction simplement pour souligner que l’auteur d’un passage que je venais de citer et selon lequel le tigre possède de meilleures «skills of fighting» parlait bien, justement, de techniques de combat et non de prédation.

    Au cours d’une entrevue, un autre spécialiste du domaine, John Varty, déclarait ceci: «People always ask me which one is bigger? If a tiger and a lion had a fight, which one would win? Well, I’ve seen tigers crunch up a full-grown leopard tortoise like it was nothing. And lions try, but they just don’t get it right. If there’s a fight, the tiger will win, every time.» (http://animalvsanimal.yuku.com/topic/439/t/Re-John-Varty-Interview-on-Lion-vs-Tiger.html?page=-1 )

    Sur le site Save China’s Tigers (qui n’est pas un blogue, mais un site d’organisme), voici ce qu’on dit sur cette question: «Are tigers stronger than lions? And if they fight, who will win? Recent research indicates that the tiger is indeed stronger than the lion in terms of physical strength. Lions hunts in prides, so it would be in a group and the tigers as a solitary creature so it would be on its own. A tiger is generally physically larger than a lion. Most experts would favor a Siberian and Bengal tiger over an African lion.» (http://english.savechinastigers.org/node/410 )

    Chez les tigres, il y a deux sources principales de conflit: le territoire ou la possession d’une femelle. Pour ce qui est des conflits territoriaux, voici ce qu’on peut lire dans l’Encyclopaedia Britannica: «The solitary nature of the species also helps minimize territorial conflict. Nonetheless, confrontations do occur, sometimes resulting in injury and even death.» («Tiger», Encyclopaedia Britannica Online, 2010 – http://search.eb.com/eb/article-235529 ) J’ajoute ici deux considérations:

    Premièrement, le tigre, justement parce qu’il aime être seul, est absolument intolérant ou intraitable avec les congénères qui empiètent sur son territoire. Si jamais il en voit un, c’est l’affrontement à coup sûr: «Tigers are undoubtedly more aggressive than lions, and intolerant of rivals in their territories.» (The World of the Tiger, de Richard Perry, 1965, p. 165) Seuls les empiètements des femelles sont tolérés. Le territoire d’un mâle recoupe généralement, d’ailleurs, les territoires de deux ou trois femelles, qui sont alors sous sa protection (autre source potentielle de conflit avec des congénères mâles).

    Deuxièmement, les territoires des tigres se rétrécissant de plus en plus sous la poussée démographique, il est logique de penser que les conflits territoriaux sont de plus en plus fréquents. C’est ce que soulignait avec raison Suicunesrider dans son excellent article «Lion vs. tiger?» (voir le premier passage cité de cet article dans ma réponse).

    Les conflits territoriaux, cependant, ne sont pas aussi fréquents que les batailles pour la possession d’une femelle, et ces affrontements sont généralement très violents: «Fights occur often in the wild. Unlike lions, tigers often fight over mating rights. Jim Corbett has mentioned of a fight where two tigers fought savagely resulting in the death of one tiger and severe injuries to the other, while a third tiger mated the tigress!» Le lion se bat rarement pour une femelle et accepte volontiers de la partager avec d’autres mâles, les femelles étant elles aussi, du reste, polygames: «Lors des chaleurs des femelles (qui sont réceptives plusieurs fois par an), très peu de rivalité existe entre les mâles d’un même groupe. Durant cette période, les femelles s’accouplent avec plusieurs mâles.» («Lion», Encyclopaedia Universalis, 2008 – http://www.universalis-edu.com/encyclopedie/lion/# ) Je pourrais encore citer, à cet égard, plusieurs auteurs, dont Mel et Fiona Sunquist, autres grands spécialistes des félins: «Pride males rarely fight each other over estrous females, and even ‘share’ a female.» (Wild Cats of the World, de Mel et Fiona Sunquist, 2002, p. 295)

    Quant aux affrontements dont l’enjeu est l’accession au statut de chef de clan, ils ont bien lieu une fois aux deux, trois ou quatre ans, et non quatre fois par an ou plus comme vous le soutenez: «A lion doesn’t really have to fight so often with other lions, as is generally believed. ‘These violent exchanges of male ownership of a pride take place every two to four years’ (‘Lion’, Microsoft Encarta Online Encyclopedia, 2007). This may be well less than a tiger fighting another tiger over mating/territory.» («Lion vs. tiger», point 3.1.4.1) La citation complète de l’encyclopédie Encarta est: «These violent exchanges of male ownership of a pride take place every two to four years. Between these exchanges, social relations between males, females, and young are fairly peaceful.»

    À noter que l’on retrouve la même information sur plusieurs sites, dont les suivants:

    http://www.exzooberance.com/virtual%20zoo/they%20walk/lion/lion.htm http://www.animaldaysout.com/fun-zone/education-zone/521.html
    http://www.bbc.co.uk/dna/h2g2/A12921428

    Sur le site de la BBC, c’est formulé ainsi: «These changes in pride ownership take place every two to four years. When these exchanges are not going on, life in the pride is comparatively peaceful. There may be a few fights for alpha male status, but nothing serious.»

    Par ailleurs, aucun véritable spécialiste ne soutiendra sérieusement, comme vous le faites, que dans un corps à corps entre deux fauves, les armes (crocs, griffes, puissance de la mâchoire), la force et le poids ne comptent pas ou n’ont pas d’importance. Or, comme je l’ai déjà expliqué, le lion est inférieur au tigre à tous ces égards. Attention, je ne dis pas que ces trois avantages seuls suffisent à assurer au tigre la victoire, mais il est hors de doute qu’ils y concourent. Deux autres facteurs ou éléments importants sont totalement absents de votre analyse: la rapidité ou l’agilité et l’intelligence. Et à ces deux égards, il a été prouvé et démontré que le tigre est supérieur. Là-dessus, les experts sont pratiquement tous d’accord.

    Voici d’ailleurs l’adresse d’une vidéo montrant la supériorité du tigre en ce qui a trait à l’intelligence, la vigilance et l’astuce: http://www.youtube.com/watch?v=WXZyX7Zrc9U . Une autre vidéo que je vous recommande chaleureusement est celle qu’on trouve à l’adresse http://www.youtube.com/watch?v=SqseBECLdw0 . Elle est un peu longue, mais prenez le temps de la visionner et de l’écouter. Cela en vaut la peine.

    Enfin, tous les éléments et arguments que je viens d’avancer sont expliqués dans l’article «Lion vs. tiger», dont j’ai cité plusieurs passages dans mes commentaires, et dans un autre dont l’adresse est http://www.pictures-of-cats.org/lion-vs-tiger.html . Ainsi que dans deux dossiers extrêmement étoffés, fruits d’une recherche impressionnante, dont les adresses sont http://jackjacksonj.webs.com/ (pour accéder aux autres pages ou sections de ce dossier, il suffit de cliquer sur les rubriques dans la colonne de gauche) et http://animalvsanimal.yuku.com/topic/200 . Dans ce dernier dossier, on retrouvera l’article «Lion vs. tiger» ainsi que celui de Suicunesrider, dont j’ai cité deux passage dans ma réponse à votre premier commentaire, mais aussi beaucoup d’autres textes, opinions et témoignages, dont certains émanent de spécialistes, ainsi que des photos et de nombreux fac-similés d’extraits de livres et d’articles. Je vous renvoie aussi à une vidéo intitulée «Tiger vs Lion. Dr Craig Packer favors the tiger, top expert!», dont l’adresse est http://www.youtube.com/watch?v=D0hSxkZPEUw . Vous pouvez aussi visionner une autre vidéo intitulée «Lion vs. Tiger: National Geographic favors the Tiger» à l’adresse http://www.youtube.com/watch?v=XvcE_5uNShM&feature=player_embedded . Je précise que les lions dont il est question dans ce documentaire sont des lions d’Asie, mais le lecteur doit savoir que, contrairement à ce qu’affirment par ignorance ou par malhonnêteté bon nombre de partisans du lion dans ce débat, il n’y a guère de différence entre le lion d’Asie et celui d’Afrique au niveau du poids ou de la taille. Je le renvoie à ce sujet à une page du site «Tous les félins» dont l’adresse est http://touslesfelins.free.fr/lion_asie.htm (une fois dans cette page, cliquer sur «Lion d’Afrique» pour avoir la fiche technique de celui-ci et pouvoir ainsi comparer). La différence entre les deux sous-espèces tient surtout à la crinière qui est un peu plus fournie chez l’Africain.

    Vous avancez que «sur un plan comportemental, un tigre solitaire ne cherche pas forcément la confrontation ultime pour en ressortir exsangue». Mais un lion non plus! Un lion engagé dans un duel avec un autre mâle qui a le dessus sur lui ne continuera pas forcément à se battre comme un robot ou un idiot jusqu’à ce qu’il soit tué. Car il ne faut pas oublier une notion fondamentale, qui est complètement absente, elle aussi, de votre argumentation: l’instinct de survie ou de conservation, présent chez tout être vivant, y compris le lion.

    Vous affirmez aussi que le lion a une hauteur supérieure au garrot et que cela lui donne un grand avantage sur le tigre. En regard de ces deux assertions, j’ai trois remarques à formuler:

    Premièrement, pour ce qui est de la hauteur supérieure, il faudrait savoir à quelle sous-espèce de tigre vous comparez le lion. Si vous le comparez au tigre du Bengale, oui, vous avez raison, encore que certains auteurs et spécialistes estiment que la hauteur moyenne du lion est inférieure ou comparable à celle du tigre du Bengale (lisez à ce sujet ce qu’on dit au point 1.2.1.2 de l’article http://indrajit.wordpress.com/bigcats/ ). Si vous le comparez au tigre de Sibérie, vous avez tort. Celui-ci, en effet, a une hauteur de 107 à 110 centimètres au garrot – certaines sources parlent même de 120 centimètres –, alors que la hauteur moyenne du lion est de 104 centimètres (voir le tableau comparatif de la page http://indrajit.wordpress.com/bigcats/ et l’article se trouvant à l’adresse http://en.wikipedia.org/wiki/Siberian_tiger ). L’information selon laquelle le lion mesure 120 centimètres au garrot, qu’on trouve sur certains sites, est une grossière exagération: «According with the naturalist Reginald Pocock, the average standing height of a large male lion seldom exceeds the 97 cm. Those records about males of 120 cm to the shoulders had been taken over the curves, according with Smuts et al. (1980).» (http://wiki.answers.com/Q/What_is_the_average_height_of_a_lion&alreadyAsked=1&rtitle=Average_height_of_a_lion ) Vous devez savoir que le naturaliste Reginald Pocock est considéré comme une autorité en matière de grands félins.

    Deuxièmement, la différence entre la hauteur du lion, qui est, je le répète, de 104 centimètres, et celle du tigre du Bengale, qui est de 95 centimètres en moyenne selon le tableau comparatif de l’article «Lion vs. tiger» et de 100 centimètres en moyenne selon l’article http://en.wikipedia.org/wiki/Bengal_tiger , est donc relativement peu importante: 9 centimètres dans un cas et 4 centimètres dans l’autre. Si l’on retient plutôt l’estimation de Pocock pour ce qui est de la hauteur du lion (97 centimètres), la différence est de 2 centimètres à peine dans un cas et de 3 centimètres en faveur du tigre du Bengale dans l’autre cas!

    Troisièmement, la hauteur supérieure constitue pour le lion à la fois un avantage et un désavantage: «This may be of advantage for paw-swipes, and disadvantage for attacking the throat.» («Lion vs. tiger», point 3.1.1)

    En ce qui a trait à votre assertion selon laquelle les membres antérieurs du lion sont plus forts que ceux du tigre et que, par conséquent, il a l’avantage d’avoir des coups de pattes plus puissants, il s’agit d’un autre mythe perpétué ou entretenu par les partisans du lion en mal d’arguments pour étayer leur conclusion. Il est vrai que j’ai dit moi-même que le lion a des épaules légèrement plus massives que le tigre. Mais j’ai depuis révisé mon opinion à la lumière d’une lecture plus attentive de l’article «Lion vs. tiger» et aussi d’autres textes.

    Samuel Haughton, zoologiste irlandais du 19e siècle, qui s’est intéressé, entre autres, aux mouvements et à la force des grands félins, a mené une étude comparative sur la force musculaire du lion et du tigre. Cette étude montre qu’au niveau des hanches, la force du lion équivaut à environ 66% de celle du tigre, tandis que sa FORCE AU NIVEAU DES ÉPAULES ÉQUIVAUT À ENVIRON 70% DE CELLE DU TIGRE (Principles of Animal Mechanics, du révérend Samuel Haughton, 1873, p. 392) Ses observations l’ont aussi amené à déclarer: «Five men can easily hold down a lion, but it requires nine men to control a tiger» (Nature, Vol. XII, May 1875 to October 1875, p. 495). Ceci illustre bien la différence entre la force du lion et celle du tigre. Haughton était par conséquent d’avis qu’un tigre l’emporterait haut la main (ou plutôt haut la patte) sur un lion dans un combat singulier.

    Mel et Fiona Sunquist, ces grands spécialistes, sont également d’avis que le tigre possède des membres antérieurs plus puissants. Dans l’article «Lion vs. tiger», on précise ceci: «Legends have been made of ‘the phenomenal muscular development of the tiger’s neck and shoulders’ and about how it can kill monstrous preys with just one swipe of the paw. A tiger has massive shoulders and tremendous strength in its forelimbs». Le bout de phrase entre guillemets est tiré du livre The World of the Tiger, de Richard Perry, 1965, p. 120. Plus loin, l’auteur de l’article dit: «Tigers are not only stronger than lions, they have much better weaponry than lions do. Tigers have longer upper canine teeth, greater bite force quotient, much larger paws and claws, and MORE MASSIVELY BUILT FORELIMBS & BACKLIMBS.» (c’est moi qui met en capitales). À ce sujet, le lecteur consultera avec profit le tableau comparatif inclus dans l’article. Les tigres sont également, je le répète, plus rapides, plus intelligents et de meilleurs bagarreurs que les lions.

    Contrairement à ce que vous laissez entendre, les coups de pattes d’un tigre du Bengale ou de Sibérie sont plus précis, plus rapides, plus puissants et plus dévastateurs que ceux d’un lion. Pour s’en convaincre et pour se convaincre que ses membres antérieurs sont plus forts, on n’a qu’à penser qu’un tigre du Bengale au sommet de sa forme peut terrasser d’un seul coup de patte un gaur de 800 ou 900 kilos (http://membres.multimania.fr/matouettoutou/tigre.html ), puis traîner la carcasse sur une bonne distance pour la cacher, soulever de terre et transporter dans sa gueule un cerf ou un sanglier de 200 ou 300 kilos et faire des bonds beaucoup plus spectaculaires que ceux du lion, cette dernière aptitude prouvant une plus grande puissance et force de détente au niveau des quatre pattes.

    Deux vidéos, enfin, qui synthétisent le tout. L’une, fort instructive, s’intitule «Tiger’s paw swipes are much more powerful than a lion’s»: http://www.youtube.com/watch?v=i4pMC8pUJr0&playnext=1&videos=qGRQnCM4Mhs&feature=mfu_in_order . L’autre, qui démontre de façon éloquente la supériorité du tigre au niveau de la puissance des coups et de la technique de combat en général, s’intitule «Tiger vs Lion. Tiger the more powerful paw swipes, smarter, better boxer and fighter»: http://www.youtube.com/watch?v=UfocXLIVxEE .

    Quant aux membres postérieurs, ceux du tigre sont également beaucoup plus puissants que ceux du lion, ce qui lui donne d’ailleurs un avantage considérable dans un combat, avantage dont vous n’avez évidemment pas parlé (puisque cela n’aurait guère servi votre propos): «One of the most important advantages a tiger has over lion is that it can stand, for some time, on its hind legs only, making the front paws free to make swipes. A lion can seldom do that. In the documented fights, in most of the cases where there are details of the fight, the tiger seemed to gain advantage for this reason. BOTH-PAWS SWIPE is way more effective than single-paw swipe. It not only theoretically doubles the number of swipes, it increases the reach, increases the force, and allows a tiger to defend/block a swipe and make an offensive swipe at nearly the same time. Moreover, the relatively stronger hind-quarters allow a tiger to keep balance while making swipes with both the front paws. It is interesting to note that a tiger actually implements a ‘footwork’ with the hind legs to keep balance and to move quickly for both defence and offence. A lion, in comparison, has minimal use of the hindlegs in a fight.» («Tiger vs. lion»)

    Vous avancez que «la prédation implique un chasseur et un chassé avec une problématique de fuite d’un côté et de mise à mort de l’autre, les rôles étant parfaitement définis au départ, alors qu’un combat implique justement une totale incertitude». Cela est souvent vrai, mais pas toujours. Il y a en effet une marge d’incertitude même dans la prédation, car il arrive assez souvent que le chassé, plutôt que de fuir, décide de faire face, auquel cas le chasseur doit livrer bataille. Et lorsque cela se produit, il arrive même que le chasseur doive abandonner ou soit blessé. Cela peut se produire, par exemple, lorsqu’un lion ou une lionne s’attaque à un buffle ou un gnou, comme je l’ai expliqué dans mon commentaire précédent. Ou lorsqu’un tigre du Bengale s’attaque à un ou plusieurs gaurs, à une meute de chiens sauvages, à un ours noir, à un léopard ou à un rhinocéros. Ou encore lorsqu’un tigre de Sibérie s’attaque à une bande de loups ou à un ours brun.

    Vous parlez de la «légère supériorité en poids et en longueur à la moyenne en faveur du tigre». Rappelons, pour le bénéfice des lecteurs qui n’auraient pas lu mes commentaires antérieurs, que le poids moyen du lion est de 185 kilos
    (cf. http://indrajit.wordpress.com/bigcats/ , http://fr.wikipedia.org/wiki/Lion#Biom.C3.A9trie et http://en.wikipedia.org/wiki/Lion ), que celui du tigre du Bengale est de 222 kilos et que celui de Sibérie est de 250 kilos (pour les sources, voir mon commentaire précédent). Ce sont donc des différences moyennes de 37 et de 65 kilos. Ce n’est pas exactement ce qu’on peut appeler une «légère» supériorité.

    Pour ce qui est de la force de la mâchoire, vous parlez d’une différence de «10 à 20 kg». Eh bien, voilà un sujet qu’il vous faudrait «bosser» davantage. Il est aujourd’hui établi que le lion a un BFQ («bite force quotient») de 112, alors que celui du tigre est de 127. Des tests récents ont montré que lorsque l’animal mord, la mâchoire du lion peut exercer une pression allant jusqu’à 690 livres (313 kilos) et que celle du tigre peut exercer une pression dépassant 1 095 livres (497 kilos). Il ne s’agit donc pas d’une petite différence de «10 à 20 kilos» comme vous voyez. Je vous renvoie à ce sujet aux adresses suivantes: http://www.youtube.com/watch?v=ByAL6vGsQL8 et http://indrajit.wordpress.com/bigcats/ , point 2.2.3. Certains «lionfans» particulièrement têtus ont voulu contester les résultats de ces études, mais il se trouve que ceux-ci corroborent les dires de certains spécialistes, dont Ruth Padel (Tigers in Red Weather, 2006) ou encore Valkenburgh et Ruff («Canine tooth strength and killing behaviour in large carnivores», Journal of Zoology, vol 212, 1987, p. 382).

    Vous mentionnez également deux sites web qui «expliquent pourquoi, à la moyenne, le lion s’en sortira plus souvent vainqueur, ce qu’a constaté le Zoo de Londres lors des rares échauffourées enregistrées entre tigres et lions depuis que le Zoo abrite les deux espèces». Qu’on me permette ici trois commentaires:

    Premièrement, je m’étonne que vous citiez tout à coup, pour étayer vos propos, le cas de fauves en captivité, vous qui, dans votre premier commentaire, sembliez plutôt d’avis qu’il fallait «transcender les comportements aberrants observés sur des captivités traumatisantes et aliénantes pour ces magnifiques félins».

    Deuxièmement, vous tombez ici exactement dans le travers que vous me reprochez: vous érigez un cas particulier en généralité.

    Troisièmement, cette «preuve» ou cet argument est plutôt faible, pour ne pas dire dérisoire. D’abord, vous parlez d’«échauffourées», et non de combats. Il peut s’agir de brefs échanges de coups de pattes ou de légère morsures. Et vous spécifiez qu’elles sont «rares». En plus, vous ne citez que cet exemple, sans même mentionner vos sources. Si vous m’aviez cité dix, vingt ou trente cas de victoires documentées et confirmées de lions sur des tigres, ou si vous m’aviez renvoyé à une source les citant, je me serais dit: «Bon, d’accord.» Vous me citez le cas du Zoo de Londres? Je pourrais, quant à moi, en puisant dans quelques-unes des sources que j’ai mentionnées, vous énumérer facilement trente ou quarante cas de victoires confirmées du tigre. Je me bornerai à trois exemples. Les deux premiers sont tirés du livre Wild Cats of the World (p. 287), de Mel et Fiona Sunquist, deux des plus grands spécialistes des félins: «In the Middle Ages a few lions were kept in European menageries in Germany, England, France and Italy. The best known of these early zoological collections was one belonging to Henry I of England that was eventually moved to the Tower of London, where it remained until 1840. Occasionally lions were forced to fight tigers, but apparently the tigers always won. This observation was confirmed more recently in the 1950s by a keeper at the Bronx Zoo, where a lion cub Zambezi and a young tiger named Ranee were raised together. Their occasional fights always resulted in the victory for the tiger. Alfred Martini, the keeper, described the tiger as being a better fighter, ‘like a clever boxer against a heavy hitter, shrewder and trickier’.» La dernière phrase prouve encore, par ailleurs, que les coups du tigre sont plus puissants que ceux du lion. Le troisième exemple est tiré d’un livre de Clyde Beatty, le célèbre dompteur de lions et de tigres. Beatty, qui avait une préférence pour les lions et désirait les voir dominer, mettait souvent ensemble plusieurs lions et un seul tigre ou des tigres en nombre inférieur. Il a néanmoins donné un certain nombre d’exemples de tigres tenant tête seuls à deux, trois ou quatre lions. Rex était l’un de ces fauves rayés qui ne s’en laissaient pas imposer: «Rex, a Royal Bengal tiger, was the most dependable cat I have ever trained. He went to greater lengths to avoid a fight than any other lion or tiger I have known. When the issue was forced upon him and there was no escape from a battle, he fought like a demon and usually won. …… Three or four times lions ganged up on such occasions and dragged him down from his roost – and always lived to regret it. For Rex was at his best when the odds were against him.» (The Big Cage, de Clyde Beatty et Edward Anthony, 1933, p. 164)

    Et dans tout ce débat, c’est bien l’élément qui me fait le plus pencher en faveur du tigre: le fait que celui-ci ait remporté, au cours de l’histoire, la plupart des combats qui l’ont opposé au lion: «Overall, the two seem to be fairly evenly matched at equal size and age with the tiger having a better chance of coming out victorious. Tigers, being often larger than lions, should come on top most of the times. The documented fights support this conclusion.» («Lion vs. tiger») La dernière phrase de cette citation est capitale. Les lecteurs qui auraient des doutes à ce sujet peuvent consulter la section «Tiger vs Lion Accounts», tirée du dossier de Jackson et dont l’adresse est http://www.freewebs.com/jackjacksonj/tigervslionaccounts.htm , ou encore cette compilation impressionnante de récits et de témoignages en faveur du tigre que j’ai mentionnée antérieurement et dont l’adresse est http://tigervslionfight.blogspot.com/2009/09/tiger-vs-lion-fight-debate-of-who-wins.html . Pour ne nommer que ces deux sources.

    Vous comparez le tigre à Bob Sapp. La comparaison avec Rambo serait plus appropriée. Rambo qui n’aime pas se battre pour rien, mais qui peut se transformer en véritable machine à tuer si on le pousse ou si on ne lui laisse pas le choix!

    Quant à vos affirmations sur les autres points (performance du tigre face au lion dans l’arène romaine, crinière comme bouclier protecteur, etc.), je ne m’y attarderai pas ici, puisque je les ai réfutées dans ma réponse. Par ailleurs, votre assertion selon laquelle le tigre «n’était pas le plus féroce» face aux gladiateurs est un peu puérile et ridicule. Encore une fois, on se demande où vous êtes allé chercher cette information. Si le tigre sortait vainqueur de la plupart des combats qui l’opposaient au lion dans l’arène romaine, comme je l’ai déjà expliqué, on voit mal comment, face aux gladiateurs, sa performance pouvait être inférieure à celle de ce dernier. Son comportement, en cette circonstance, devait plutôt, en réalité, être similaire au comportement des tigres qu’on voit dans le film «Gladiateur». D’ailleurs, ce n’est sans doute pas sans raison que Ridley Scott a choisi des tigres et non des lions pour cette scène, dans laquelle il devait opposer à l’invincible Maximus des bêtes à sa mesure…

    Examinons un peu, maintenant, les sources que vous proposez. Et en premier lieu, votre référence à Dave Salmoni, à qui vous semblez accorder toute votre confiance. Voici ce qu’on dit de ce soi-disant spécialiste dans l’article «Lion vs. tiger»: «Dave Salmoni says that, in general, a male lion stands a better chance at winning a fight against a tiger because, according to him, all a male lion does is fighting. But his credibility is doubtful. In Discovery Channel’s Animal Face-Off program he mentioned that a tiger would crush a lion’s skull and win easily. But in all later ‘interviews’ he has favored a lion. This would mean either of the two: 1. he would say anything on camera if he’s paid to say that, or 2. he changed his mind after the juvenile program was broadcast on Discovery channel. Either way, his credibility remains doubtful.»

    Plus loin, l’auteur dit encore, parlant des «experts» du site «Animal Face-Off»: «Discovery could do better by hiring more experts including someone who is a league above Dave Salmoni and Sam, as their expert. Someone like Craig Packer maybe. Even though Salmoni has worked with tigers and lions, he never sounded like an authority when talking on the whole tiger vs. lion thing and the other ‘expert’, Sam, had little more than nothing to offer.»

    Quant au site Lairweb, auquel vous vous référez à deux reprises, voici ce qu’il en pense:
    «– It has put too much stress on the face-value of an odd comment or freak data rather than on analyzing the source.
    – There is some wrong information. For example, it got the anatomy of the cats wrong (“tigers’ strength is in the hindquarters”!! Sunquists mention, “but the hindquarters are not as well muscled and look almost puny compared with the forelimbs”, Page 346 of Ref. 28 ).
    – Most importantly, it has presented data about ‘historical’ fights selectively, or the author wasn’t aware of a lot of the documented fights. Moreover, when mentioning lion ‘victories’, definitive terms have been used, while tiger ‘victories’ are mentioned with guess-words like ‘apparently’, “it’s claimed that” etc. That’s not an unbiased approach in any way!
    – It claims a lion victory that has apparently been filmed, “the film was taken during an expedition to capture some tigers in the Gir region of India.” And it has been mentioned elsewhere in the site that, “(lions live in) the Gir Forest. There are no tigers here and probably none within 160 kilometres ….. that the opportunity for a lion and tiger to meet in the wild is practically non-existent.” This is just one of the many contradictions present in this website.
    – It has mentioned very few sources of information.
    – Going by the images on the website, the elaborate explanations for every defeat of a lion and lack of explanation for apparent defeats of tigers, and selective (often wrong) information, this site is not far from being just biased.»

    À noter qu’on peut trouver sur Internet d’autres critiques de ce site, par exemple dans le dossier de Jack Jackson que j’ai mentionné plus haut (http://jackjacksonj.webs.com/liesfromlionfanatics.htm ).

    En ce qui a trait à la position d’Animal Planet, que vous évoquiez dans votre premier commentaire, voici ce que je lisais récemment: «Animal Planet tried to prove that the lion was a better fighter, but they eventually submitted to National Geographic, which is a bigger company. They admitted to National Geographic that they simply preferred lions over tigers.» (http://wiki.answers.com/Q/Lion_vs_tiger_real_winner )

    J’aime le lion. C’est un animal à l’allure fière et noble, qui a du panache. Extrêmement fort. Moins fort, cependant, que le tigre. En combat singulier, un lion au sommet de sa forme, de poids moyen et fraîchement débarqué de sa savane ne saurait résister longtemps à un tigre du Bengale (ou de Sibérie) également au sommet de sa forme, de poids moyen et fraîchement débarqué de son milieu naturel. Le tigre, outre qu’il soit beaucoup plus fort, est plus gros, plus rapide, plus intelligent, mieux armé et meilleur combattant. Le lion se trouverait vite débordé: «The tiger’s speed, fighting ability, and strength is too much for a single lion to handle.» (http://jackjacksonj.webs.com/liesfromlionfanatics.htm )

    Le sujet est clos en ce qui vous concerne, dites-vous? Tant mieux pour vous, et tant mieux si vos certitudes vous procurent la paix de l’esprit et vous permettent de dormir du sommeil du juste. Le sujet est également clos pour les spécialistes. Sauf que la majorité d’entre eux ont une opinion différente de la vôtre (http://www.pictures-of-cats.org/the-experts-say-the-tiger-wins-a-tiger-vs-lion-fight.html ).

    Jay Watts a posé la question suivante à Craig Packer par courrier électronique: «I was wondering if you could tell me how much larger tigers are than lions. And in a fight, who would win in your opinion? Thanks for your time.» Voici quelle fut la réponse du professeur Packer, éminent spécialiste des grands félins en général et des lions en particulier: «A lone tiger would probably defeat a lone lion.» Si vous n’êtes pas d’accord, il faudrait peut-être que vous lui écriviez à votre tour et lui enseigniez les faits «incontestables»…

  20. Louis Boucher 11 octobre 2010

    Réponse à tayeb (commentaire no 64):

    Malheureusement pour vous, les faits historiques sont tout autres, comme je l’ai déjà expliqué dans deux de mes commentaires (no 15 et no 24). Selon les archives et témoignages de l’époque (ceux de Martial, entre autres), le lion sortait presque toujours vainqueur des combats qui l’opposaient au lion dans les arènes romaines. Il faudrait que vous lisiez un peu plus sur le sujet.

  21. Louis Boucher 11 octobre 2010

    Petite erreur d’inadvertance dans mon commentaire précédent. Le lecteur aura compris qu’il faut lire: «le tigre sortait presque toujours vainqueur…» et non «le lion sortait presque toujours vainqueur…» Merci de votre attention.

  22. pistolb 11 octobre 2010

    il est evident qu a age equivalent un tigre mal est bien plus fort qu ‘un lion tant il le domine au niveau vitesse souplesse puissance.Analyser les videos de tigre vous verrez que ce sont de vrai maitre en art martiaux vitesse esquive precis dans les coups ils ont inspirer a leur observateur le kung-fu et l’expression l’oeil du tigre n’en est qu’un des hommages les seuls qui pourrait peut etre rivaliser sont les lions du ngoro ngoro de loin les plus forts de leurs espece,bien plus lourd que ces congenaires ils se nourrissent principalement de buffle mais comme ils sont rare vous risquez pas de pouvoir mattez un combats.

  23. zuber 11 octobre 2010

    http://www.youtube.com/watch?v=SQa82tZvPHg

    Martial relate en effet une victoire du Tigre, mais c’était plutôt l’exception qui confirmait la règle.

  24. Yves Roumazeilles 11 octobre 2010 — Post Author

    Afin de s’assurer que les arguments sont bien compris par tout le monde, pistolb, je vous invite à donner des exemples concrets en ligne avec votre analyse. Merci de donner, par exemple, des liens vers des vidéos en ligne.

    PS: Si le nombre de liens vient à imposer une modération de l’article, je me ferai un plaisir d’approuver la proposition.

  25. zuber 13 octobre 2010

    D’abord Louis Boucher, gardons nous d’en faire un débat passionné.

    Je passe sous silence votre introduction qui consiste grosso modo a relativiser la pertinence de certains liens selon votre bon vouloir.
    Je pourrai très bien faire de même sur vos sources et je l’ai fais plus haut sur quelques points précis qui me paraissaient très critiquables, arguments et donc liens contradictoires à l’appui, comme dernièrement sur votre assertion concernant Martial.
    Mais il ne me viendrait pas à l’idée de réfuter votre exposé sous prétexte que se baladent sur la blogosphère des liens qui ne mériteraient pas que l’on s’y attarde.
    Il me semble que ce sont deux approches radicalement différentes et qui ne se complètent pas.

    D’autre part vous affirmez, je vous cite, « je douterais fort que vous puissiez trouver sur le web ou ailleurs, même en cherchant bien, un article en faveur du lion aussi complet, aussi sérieux et aussi bien documenté que celui en faveur du tigre intitulé « Lion vs. tiger », qu’on trouve à l’adresse http://indrajit.wordpress.com/bigcats/ . »
    Vraiment ?
    Au hasard : http://www.lairweb.org.nz/tiger/conflict7.html
    J’ai compris qu’il ne vous plaisait pas et j’en ai d’autres mais à vrai dire, tout ceci est subjectif.
    Vous pondérez certainement en faveur du ou des sites qui parlent à votre cœur et c’est bien normal.
    En ce qui me concerne, je me méfie énormément des avis tranchés, ayant conscience que les deux espèces sont trop proches pour que l’analyse s’autorise à être catégorique.

    A ce titre, j’aime beaucoup la conclusion de Louis Roth qui rejette la plupart des théories et annonce solennellement que « parfois, c’est le Tigre qui gagne et parfois c’est le Lion ».
    Sauf que ce n’est pas tout à fait vrai et nous le savons tous les deux.
    Ensuite, vous faites un amalgame sur le constat que je reprends, à savoir que « le Lion est born to fight » alors que le « Tigre est born to kill » et que donc le Lion devrait logiquement l’emporter le plus souvent dans un combat singulier.
    C’est on ne peut plus rapide et ce n’est pas ce que j’ai écris.
    J’ai juste signifié que dans le puzzle final (donc le débat Tigre vs Lion), ce constat est une pièce à prendre en compte.
    En aucun cas cette pièce pourrait définitivement faire pencher définitivement la balance en faveur du Lion et ceci de manière incontestable.
    Mais c’est une pièce importante à ajouter au dossier, c’est évident.
    D’autre part, je vous remercie pour votre exposé visant à relativiser la densité comparée des Tigres et des Lions au km2, mais pardonnez moi, même en « capillotractant » les données,
    Il n’en demeure pas moins qu’à la base, le Lion est un animal social alors que le Tigre est un animal solitaire.
    Et qu’à ce titre, toute l’argumentation que vous devez connaître, si vos maîtrisez votre sujet, tournant autour des comportements en groupe ou en société, est toujours valable concernant le Lion, comportements que ne peut pas revendiquer le Tigre et pour cause d’absence, dans la grande majorité des cas, d’instinct grégaire.
    Packer et Schaller peuvent donc en relativiser les effets en arguant, à juste titre, que le Lion préfère dans certains cas se la jouer à l’intimidation, cela rejoint parfaitement ce que je relatais dans mon post 60 « Que le lion soit programmé depuis qu’il vit en groupe pour gérer les conflits et savoir se positionner au mieux dans le jeu de la dominance ou de la soumission, oui, mille fois oui.
    Là ou le Tigre ne peut revendiquer une telle expérience. »

    Maintenant, gardons nous bien d’imaginer un seul instant que le lion ne fait qu’intimider, nous savons tous les deux que ce n’est pas le cas à l’intérieur même du groupe, sans même aborder la thématique de la suprématie face à des Lions plus jeunes en quête de clan.
    Là on passe de l’intimidation aux actes et c’est souvent sanglant.
    Le Lion a donc plus d’expérience dans la gestion des conflits et est naturellement plus confronté à de tels conflits que le Tigre : http://orion79.spaces.live.com/blog/cns!4A3EF5CE09F779B2!726.entry

    « Molti esperti ed osservatori di felini selvatici ritengono che il leone sia un combattente migliore tra le due specie, soprattutto per il fatto che é costretto a combattere regolarmente contro altri maschi per il territorio o le femmine, contro leopardi, iene e ghepardi, mentre per le tigri ciò avviene molto più raramente. Anche quando accade, gli scontri tra tigri raramente hanno la stessa intensità di quelli in cui vi sono coinvolti i leoni ma sono generalmente più ritualizzati, perché le tigri sono cacciatrici solitarie e ingaggiare scontri mortali in cui ci si infligge gravi ferite a vicenda vorrebbe dire condannare entrambi i contendenti a morire di fame, dato che non sarebbero più in grado di cacciare. Invece, un leone é supportato dal branco di leonesse che protegge: esse pensano a procurare il cibo e difficilmente correrà il rischio di morire di fame. »

    Si vous êtes allergique à l’Italien, une grande partie de l’argumentaire ci dessus est recoupée également ici : http://peperonity.com/go/sites/mview/junglebook/14687797%28p4%29

    « Expert opinion is that the modern male lion has no equal in the cat world when it comes to his fighting ability.

    Lions evolved as fighters. Among the pride, their primary job is to protect their females from marauding males who would assume control of the pride and kill any cubs. As a result, the male lion spends the great majority of his time in combat situations. Nature has supported the lion in this, with the evolution of a thick heavy mane for added protection and to inti
    midate. Moreover, in any fight with a tiger, the lion would have the backing of the entire pride, though it should be noted that pride defence is almost entirely the job of the male lion, and not often assisted by the lionesses. »

    C’est ce que souligne en substance Dave Salmoni, dans un lien que je vous ai posté plus haut même si, là encore, visiblement il ne vous plait pas.
    Mais on ne peut pas passer sous silence l’avis d’un expert.
    En voici l’avis d’un autre, Frank C. Mendel :

    « Although lions and tigers are anatomically virtually the same, male lions regularly fight to attain and maintain pride females. Such fighting is often to the death. Tigers fight, but rarely to the death, I suspect that male lions on average would be more aggressive and persistent than male tigers, hence would prevail. »

    A partir de là, je ne vois pas comment le Tigre pourrait développer, je vous cite, « des meilleures techniques de combat » ou « serait est un meilleur combattant ».
    C’est totalement illogique.
    Comme il serait illogique d’affirmer que le Lion serait un meilleur chasseur que le Tigre tout en laissant la grande majorité des tâches de la chasse aux lionnes…
    Par quelle magie ?
    A priori, nul gène particulier lié au développement de techniques de combat n’a été détecté chez le Tigre de même que nul gène particulier lié au développement de techniques de chasse n’a été détecté chez le Lion.
    En revanche, de part l’aspect quantitatif de ses conflits, le Lion a certainement développé des techniques de combat particulières là ou le Tigre ne l’a jamais ou moins fait.
    On en revient donc au fameux distinguo entre COMBAT et PREDATION qui est très important sur l’aspect qualitatif des techniques utilisées lors d’un conflit.

    Vous semblez vous accrochez à l’idée que le Tigre se bat autant sinon plus que le Lion, ce qui est logique, puisque reconnaître un déficit dans ce domaine revient à accorder implicitement un avantage intrinsèque et ancestral au Lion.
    Pourtant il existe beaucoup plus d’informations circulant comme quoi ce n’est pas le cas et je ne vais pas me livrer à une bataille de sources pour le prouver, surtout que vous êtes assez grand et avisé pour les trouver tout seul comme par exemple celle-ci :
    http://www.scribd.com/doc/12664042/Lion-and-Tiger-Interactions

    « In the wild, lions fight quite frequently. Living in groups, they must often share meals. Lions are
    very individualistic, with no set hierarchy, and fights between individuals, over food, is
    commonplace. However, such fight s are scarcely serious. It is their battle with rival lions that can end in tragedy. »

    Je confirme en outre que le Tigre peut lui aussi se battre pour un territoire mais là aussi, il y a une grande différence de comportement par rapport au Lion.
    Puisque vous aimez Schaller, voici ce qu’il affirme en l’espèce, d’abord sur le fait que les Tigres sont moins territoriaux que les Lions :

    « Tigers, in contrast to lions, live in the dense forests of asia, where both predators and prey animals alike are more spread out, and competition less extreme. Schaller (1984) has indicated that very little strife exist between tigresses of Kanha, while lionesses, by contrast, are very strictly territorial. He has further maintained that tigers are not quite as competitive when it comes to food. A tiger has ‘priority’ rights if he/ she has reached the food first, and others must wait their turn. In this respect, lions are quite different, in which males may appropriate any kills made by the females, should the carcass be smaller than about 100 kg. »

    Ensuite sur le fait qu’une plus faible densité de Tigres au km2 (désolé mais c’est factuel) implique un territoire tellement vaste, que le propriétaire ne peut pas en défendre l’intégralité contrairement au Lion :

    « The territories of some animals are so large that they cannot be surveyed readily by the owner, as Leyhausen (1965) has pointed out , and this seems to be particularly true in the case of the tiger. Strangers cannot , therefore, be prevented from entering the area, because a defense of all boundaries is impossible except by such indirect means as marking with scent . As a result , the presumed territorial system of male t igers appears to be less rigid than that , for example, of many antelopes and birds. »

    Plus globalement, je vous conseille la lecture de « MALE MOVEMENTS, TERRITORIES, AND LION MORTALITY IN THE OKAVANGO REGION, 1996 – 2001, by Pieter W. Kat, PhD, Okavango Lion Research Project » pour vous persuader de la fréquence des combats à mort entre Lions rivaux, ce qui contredit ce que raconte Sunquist sur l’apparente léthargie(sic) du Lion.

    « Rates and causes of mortality among lions in three study prides have shown that mortality is highest among adult males (7 currently alive of 21 known males in the study area, mortality rate = 67%, annual mortality = 13%), followed by cubs (38 reached 2 yrs old, 8 cubs currently < 6mo of 114 cubs emerging from dens, mortality rate = 60%), followed by adult females (14 currently alive of 27 total = 48%, annual mortality = 10%). Causes of mortality among adult males and females also differ; fights with other males are the most important contributory factor to known mortality of males, and problem animal control and disease contributing most significantly to mortality among females »

    Ceci étant posé, je ne vois pas comment le Tigre aurait pu développer autant de talent, en terme de combat et d’agressivité envers ses congénères, que le Lion.
    Ce qui explique pourquoi le Tigre évite le plus souvent le combat à mort et les blessures invalidantes pour la chasse, à de très rares exceptions :

    "Fights between rival tigers are often passive, with both animals often neglecting the use of their teeth, as a way of avoiding serious injury. They…..wrestle, by holding each other with both paws, claws extended, or slap at t he face of their adversary, though fights over females can indeed escalate to a serious battle where one or both animals are seriously injured Tigers would rather avoid a struggle, but can be savage in battle."

    Ensuite, vous affirmez que le Tigre est plus fort que le Lion (plus lourd également) et que son avantage au niveau de ses armes naturelles (crocs, griffes, puissance de la mâchoire) lui donnent un avantage certain en cas de combat face à un Lion.
    Ceci est bien évidemment, sinon faux, largement sujet à caution.

    Tout d’abord la supériorité systématique du poids du tigre a été largement surestimé.
    Une étude récente a montré qu’au contraire, un Lion Africain pèse sinon plus, au moins presque autant en moyenne qu’un Tigre du Bengale à age et à maturité sexuelle équivalente.
    De même cette étude a montré qu’il était presque impossible depuis 1992 de dénicher des Tigres de l’Amour à 220 kg ou plus dans la nature.
    Pour en arriver à la conclusion que les plus gros Tigres se situent très certainement dans l’extrême nord du Bengale et en très petite quantité.
    Pour info, il n’est pas rare de trouver un Lion Africain dominant à 250 kg dans la nature : http://www.wildwatch.com/sightings/lions-kill-yet-another-rhino
    Le Tigre est plus long que le Lion et est plus musclé des pattes arrières qui sont également légèrement plus longues que chez le Lion.
    C’est factuel.
    Pour le reste, ce sont des avantages très mineurs (poids, crocs, griffes) qui ne peuvent faire basculer le rapport des forces intégralement du coté du Tigre.
    Et ceci pour deux raisons :

    -La première est que contrairement à votre assertion, c’est le Lion qui possède la plus grande force de mâchoire :
    http://wildanimalelite.yuku.com/reply/576/t/Lion-vs-tiger-bite-force.html

    Il y a là des raisons biomécaniques liées aux caractéristiques du crane du Lion, plus large et plus long que celui du Tigre mais avec moins de masse cérébrale (16%).
    D’ailleurs le mythe de la morsure supérieure du Tigre avait été déjà cassé par des études menées par Animal Planet ou le National Geographic :http://www.youtube.com/watch?v=Kxh5GGSGmgQ
    Mais comme je suis logique, la différence mineure à l’avantage du Lion ne peut faire basculer là aussi le combat en sa faveur sur ce seul paramètre comme pour (poids, crocs, griffes) en faveur du Tigre.

    – La deuxième est que le plus important dans un combat entre animaux sensiblement de mêmes caractéristiques, est l’agressivité.
    Et cette dernière est gouvernée principalement par les hormones.
    Le Lion possède plus de testostérone que le Tigre, dans des proportions non négligeables
    http://www.ias.ac.in/currsci/nov10/articles19.htm
    Je tiens en outre à votre disposition une étude (G.Crile, on the gland and body weights of many different creatures) qui démontre par ailleurs que tout le système nerveux sympathique du Lion est supérieur à celui du Tigre (ganglions et plexus cœliaques ) et que sa capacité cardiaque et pulmonaire est également supérieure, ce qui est logique, compte tenue du biotope respectif des deux fauves.
    En résulte une plus grande capacité à maintenir donc une agressivité très élevée durant un combat et une endurance globalement supérieure chez le Lion.
    Pour simplifier, le Tigre n’aurait théoriquement sa chance que dans les premières minutes du combat mais après le Lion domine.
    Or on en revient aux techniques de combat à proprement parler et le Lion y démontre une supériorité incontestable dans la plupart des cas, c’est ce qu’a remarqué Clyde Beatty :

    "Tigers are more agile, but this is of little importance in a battle with an animal of which he is frightened, which the lion, who`s aware of this, has an immediate advantage in a fight with a less confident adversary. The lion is a much more calculating opponent , thinking of his next attack, planning his next move. if it were possible to walk into a stadium and witness a fight between these two most powerful of the big cats, first placing a pari-mutual bet on the outcome, i would put my money on the lion. I would be backing a belief that he would win through a combination of superior power and tactics designed to get the tiger to wear himself out . The lion would fight calculatingly, and one of his objectives would be to conserve his strength. One of several ways of accomplishing this would be to avoid becoming paw-weary, a condition that would handicap him as much as arm-wearing depletes a boxer. A series of such misses can bring on the paw-weariness refered to. From my own observations, the tiger misses much oftener than the lion and t herefore is likely to tire faster. By the same token, the tiger leaves himself "wide open" more frequently than the lion."

    Cette observation a été corroborée par un nombre suffisamment élevé d’observateurs pour en tirer, non pas une généralité, mais une tendance :
    http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,746934,00.html

    Enfin, vous tendez à minimiser la différence de taille entre le Lion d’Afrique et le Lion d’Asie, je ne sais dans quel but, mais une chose est certaine, le Tigre de Sibérie, considéré comme la sous espèce de Tigres la plus volumineuse, n’est absolument pas la plus grande garantie en cas de combats :

    http://peperonity.com/go/sites/mview/junglebook/14687797%28p3%29

    « There was a great deal of lion and tiger pit fighting held in Korea until 1960. Historic reports say the lion was found very difficult to beat, again due to the head protection afforded by the mane. The film mentioned on the previous page has the tiger as the winner, but this fight would seem to be only one of many that were carried out, and all other reports found, to date, say the lion usually won. At this stage the Koreans were using Amur (Siberian) tigers. Being unhappy with the performance of this big cat, and its unwillingness to fight, they extended their search for a tiger which was more vicious.

    Quite frequently the lion versus tiger question focuses on the Amur (Siberian) tiger. People mistakenly believe that the large size of the Amur tiger means a more aggressive animal and therefore a better fighter.

    The fact is, that when it comes to aggression, the Amur tiger lacks the ferocity of its cousin from the Asian sub-continent, which, in turn, lacks the ferocity of the lion by a significant margin. For most people it is easier to understand this by comparing dogs. I own Great Danes which weigh in at 60-70 kgs each, yet the significantly smaller and lighter Doberman down the road attacked and injured my Dane. The difference is one of ferocity. »

    Soulignant que « Plus gros, plus fort, ayant de plus longs crocs ou de plus longues griffes » n’a jamais signifié meilleur combattant.

    Enfin, pour la Rome Antique et pour Martial en particulier, votre qualité de bibliothécaire aurait pu vous éviter une interprétation erronée, comme je vous l’ai démontré dans mon post 73.
    En complément donc :

    « The makers of the film Gladiator discovered an interesting thing. Their famous tiger fight scenes had to be extensively computer manipulated after the animal actors simply sat down and licked their paws. They were uninterested in attacking humans, even in the name of fame. Of course, these are well-fed and well cared for animals. But what about genuine gladiatorial events? How did this big cat really fair? Despite the final appearance given by the movie, tigers were largely unsuccessful in the gladiatorial area. Lions were more popular as they put on an excellent fight display, whereas tigers were surprisingly reluctant to enter into battle. Placed in with lions, the tigers would often simply retreat »

    The tiger has a longer body, and is usually more powerful in the back legs. The lion evolved primarily for fighting, with a larger head and more power in the forequarters. Paradoxically this has made him a poor predator.

    It seems obvious that there are a small number of tigers out there which are superior fighters to the lion, but across the majority of the animals, the lion would probably indeed be the King of the Beasts. »

    Pour conclure, le Tigre, contrairement aux croyances ou autres légendes urbaines, n’a abslolument pas un avantage significatif sur le plan physique par rapport au Lion et sa plus grande sous espèce est malheureusement sa moins performante en combat singulier.

    Le Lion est un meilleur combattant parce qu’il recontre naturellement plus de conflits au cours de son existence et ceci depuis des millénaires.
    C’est lié à son mode de vie et à son biotope.
    Mais au delà de cette plus grande experience du combat singulier et donc d’une meilleure technique de combat, le Lion possède une agressivité naturelle supérieure qui s’explique physiologiquement et hormonalement.
    Il est plus enclin au combat que le Tigre et ça lui donne un ascendant sur son cousin Asiatique.

    Enfin, sa crinière est un plus lors des échanges à la face par le biais des pattes avants :
    http://www.youtube.com/watch?v=U_FtEEFZq_s&feature=channel_page
    Echanges au cours duquel le train avant plus puissant du Lion fait plus de dégâts puisqu’en moyenne, le Lion possède un humérus plus long et un complexe deltoïde/Pectoral plus dense (cf Deltoid et pectoralis of Big Cats dans l’ouvrage de Sorkin Ecomorphology of the giant bear-dogs Amphicyon and Ischyrocyon) ce qui signifie qu’il possède plus de levier sur ses frappes.

    Enfin, le Lion est plus endurant à l’effort que le Tigre ce qui scelle sa supériorité en corps à corps qu’on peut évaluer empiriquement à 70% de victoires dans un tel conflit.

    En outre, je ne vous fera pas l’injure de reprendre une par une les vidéos qui circulent sur Youtube et qui viennent principalement de Corée, d’abord il y en a trop, ensuite c’est un support évident de propagande pour le Tigre, ce qui peut se comprendre dans cette région du monde et enfin le plus amusant, c’est que pour un % significatif, une étude comportementale montrerait que le Lion obtient presque toujours la soumission alors que visiblement le message se voulait tout autre…

    Voilà, moi j’étais comme Louis Boucher au départ, c’est à dire il y a 5 ans, à savoir un Pro Panthera Tigris, persuadé que le Tigre l’emporterait sur le Lion dans une arène.
    Mais certaines lectures m’ont convaincu du contraire, à mon grand regret mais en relativisant…

    Car ça ne m’empêche pas de considérer le Tigre comme étant le roi des félins car après tout, je me moque de savoir s’il perdrait contre le Lion, l’interaction entre les deux espèces étant très rare en milieu naturel…

    Le Tigre reste pour moi inégalable en classe et en beauté.

  26. Louis Boucher 13 octobre 2010

    Réponse à zuber (commentaire no 73) :

    Vous pouvez vérifier, entre autres, la section 3.3.6 de l’article «Lion vs. tiger» (http://indrajit.wordpress.com/bigcats/ ). Le lion a sûrement dû remporter quelques victoires, mais il s’agissait d’exceptions confirmant la règle. Sur certains sites et certains blogues, il est dit que le lion remportait la plupart des combats, mais jamais on ne mentionne de sources. Dans un ouvrage intitulé The Roman Times, il est écrit : «The tiger always defeated the lion in ancient Rome. It always won.» Par ailleurs, si l’on se base sur le dénouement de la plupart des combats qui ont fait l’objet de rapports au fil des siècles et plus récemment – dénouement en faveur du tigre – , on doit déduire que le tigre l’emportait le plus souvent dans les amphithéâtres romains.

    Il y a toutefois un point sur lequel je suis totalement d’accord avec vous: le tigre et le jaguar sont deux félins superbes. Personnellement, j’aime aussi beaucoup le guépard et le lynx canadien.

  27. zuber 13 octobre 2010

    Clyde Beatty, « I can cite a few instances of male tigers whipping male lions, but I can’t think of one such case where the tiger didn’t have a distinct advantage.I also recall a case where a tiger had a marked advantage and lost the fight. The lion seems to have no fear of the tiger. »

    « Despite the final appearance given by the movie Gladiator, Tigers were largely unsuccessful in the gladiatorial area. Lions were more popular as they put on an excellent fight display, whereas tigers were surprisingly reluctant to enter into battle. Placed in with lions, the tigers would often simply retreat. » http://www.lairweb.org.nz/tiger/conflict5.html

    En outre Louis Boucher, vous ne pouvez pas affirmer que du temps des Romains « le Tigre battait plus souvent le Lion », puisqu’il n’existe aucun enregistrement ni même une comptabilité décente de ce genre de confrontations.
    Juste quelques témoignages et ces derniers confirment la plus grande popularité du Lion lors des venationes.
    A cet égard, le passage de Martial est très éloquent sur une victoire du Tigre suffisamment peu commune pour être signalée par l’auteur.

    “The territories of some animals are so large that they cannot be surveyed readily by the owner, as Leyhausen (1965) has pointed out , and this seems to be particularly true in the case of the tiger. Strangers cannot , therefore, be prevented from entering the area, because a defense of all boundaries is impossible except by such indirect means as marking with scent . As a result , the presumed territorial system of male tigers appears to be less rigid than that , for example, of many antelopes and birds.”

    Je me permets de revenir sur ce point, il n’y a pas de véritable estimation du nombre de lions en Afrique, mais on pense qu’ils sont de 30.000 à 100.000 (d’après Nowell et Jackson, 1996), sensiblement moins selon cette dernière étude de 2010 http://www.rocal-lion.org/documents/french/ALD_fr.pdf

    Le nombre total de Tigres, sur tout leur aire de répartition, est actuellement à la baisse, et cette tendance continuera voire s’accroîtra dans le futur. La baisse du nombre d’individus varie selon la sous-espèce. Actuellement, il resterait moins de 5000 Tigres en liberté selon une dernière étude de Janvier http://www.actu-environnement.com/ae/news/rapport_wwf_tigre_asie_9463.php4
    Soit un facteur 6 à 15 en faveur du Lion.

    Alors je veux bien prendre en compte les exceptions comme Kaziranga ou Bandhavgarh, mais soyons sérieux 2mn svp, en dehors de l’intervention humaine, il n’y pas foule au km2 chez les Tigres.

    Je vous renvois donc sur votre tendance à faire de la règle du particularisme une généralité.

  28. GUENADEZ YAZID 15 octobre 2010

    Je souhaiterait voir un tigre s’attaquant à un ours brun de 500 kg ou à un bison d’asie( gor)!!! je n’ai jamais vu cela sauf dans des écrits,par contre une lionne s’attaquant à un zèbre ou à un gnou c’est trés fréquent,d’habitude le tigre s’attaque seulement à des gazelles.
    le courage du lion est légendaire .les humains l’ont entaché de courageux parcequ’ils ont eu à faire à lui pendant des millenaires,c’est pour cela qu’on dit Richard coeur de lion et non Richard coeur de tigre.Pourquoi les anciens rois,mèdes ,perses,babyloniens,mésopotamiens ornaient leurs palais,sanctuaires par des status de lions et jamais de tigres et pourtant les deux félins cohabitaient ensemble à cette époque dans la même région.Les scientifiques se basent sur des cas isolés,et adorent créer la difference,et se démarquer des anciens concepts.la seule chose qui peut trancher ,qui est le plus fort le lion ou le tigre c’est de ramener un tigre en plein force de l’âge par avion et le confronter à un lion d’afrique jeune et fort qui vit dans la savane et répéter cela au moins 10 fois et le verdict tombera.

  29. Yves Roumazeilles 15 octobre 2010 — Post Author

    Yazid,
    Je n’interviens pas souvent parce que je suis un peu débordé par le niveau de compétence de chacun ici, mais la comparaison ours brun/gor avec zèbre/gnu me paraît franchement déséquilibrée.

    Un ours rentre clairement dans la catégorie armée pour le combat. le gor est un bien bel animal à attaquer. A côté, un zèbre adulte est un adversaire raisonnable (par rapport à un gor), mais un gnu relève quasiment de l’apéritif pour félin. J’ai déjà vu des guépards s’en prendre à un gnou alors qu’on ne boxe pas dans la même catégorie de poids.

    Ensuite, les arguments du type « Richard cœur de lion » négligent complètement la réalité qui est qu’à cette époque les dénominations animales relevaient quand-même souvent de la fantaisie alors que le lion n’est pas tout à fait endémique en Cornouailles.

    Au final, je suis assez d’accord avec la conclusion : il faudrait les confronter, mais on voit bien (voir les vidéos et les commentaires) que cela ne résout pas intégralement l’équation.

  30. FanFan 17 octobre 2010

    Bonsoir à tous,

    Je vois que ce forum est très bien garni et que chacun campe sur ses positions, en choississant subjectivement des sources objectives pour conforter son argumentation. Mais ce genre de pratique n’est pas novateur. Martial était pro-Tigre donc ses propos sur ce félin sont à relativiser. Jules Cesar était pro-Lion, remercions le ciel qu’il n’ait pas publié de livres sur les combats (uniquement), l’ombre du tigre n’aurait pas existé.

    La plupart des combats observés ne me donnent pas de réelle tendance. Sur la première vidéo, on voit le lion à terre puis c’est au tour du tigre après avoir essayer de fuire (dans une cage, ce qui repondra à la question de l’intelligence de l’un sur l’autre… ceux sont des animaux donc dépourvus de Cogito).
    Il est vrai que le lion meurt des blessures causées par la tigresse mais il faut mettre en éxergue un point et pas des moindres: le lion était vieu et ne présentait pas une grande forme (ce qui expliqua son faible prix de même pour la tigresse au lieu d’un tigre).

    En toute honneteté, je ne pourrais pas vous dire lequel de ces animaux est le plus fort.
    Mais je dirais le Lion (à gabarit équivalent). Il me parait mieux taillé, plus véloce et puissant.La masse n’a rien avoir avec la puissance. Ses approches sont différentes et entrent dans un processus ancestrale de gestion de risque de façon inconsciente. Il est vrai que le lion encaisse bien les coups, mais le tigre parait infatigable et plus « motivé ». Là se pose une réelle problématique! Je ne pense pas qu’un jour on aura la réponse (globalisation et renforcement des normes protectrices des animaux).

    Le lion a une image providencielle en occident, le tigre en orient.

    Question d’esthetisme je dirais que la posture du lion est plus belle que celle du tigre mais que le pelage de ce dernier est plus beau. Apres c’est mon avis personnel.

    Ceci dit l’argument de la taille de la criniere (qui jouerait le rôle « de casque ») est un peu léger sinon tous les boxeurs auraient des cheveux trés trés long…

    Je vous laisse à votre éternel débat, en espérant que mes petites informations vous ont aidé. Je n’ai pas pu étaler toute ma science car je n’ai pas le temps, je me suis égaré lors de recherche sur Rome…

    PS: dsl pour les fautes d’orthographes et pour ne pas citer mes sources sur les deux premiers paragraphes.

  31. FanFan 17 octobre 2010

    Le Lion de l’Atlas est vrai beau…
    Mais le Tigre Polaire est pas mal non plus!

    Verdict: le Lion gagne.

    Bon j’y vais.

  32. FanFan 17 octobre 2010

    sur la troisieme video le deuxieme tigre intervient

  33. zuber 18 octobre 2010

    Pour la Rome Antique, juste signaler que ce « fameux » Martial était également un poète satirique, en aucun cas ses écrits ne peuvent représenter un quelconque crédit scientifique.
    Son « De Spectaculis » est plus à prendre comme une chronique littéraire que comme un ouvrage scientifique.

    http://www.youtube.com/watch?v=SQa82tZvPHg

    De même que ceux qui se montrent sentencieux sur le sujet, comme par exemple sur pbs.org, ne font, en réalité, qu’émettre des opinions.
    En fait il semblerait que c’était un tel « foutoir » lors des combats entre animaux qu’il est impossible d’en déduire quoi que ce soit de tangible.

    http://0rion79.wordpress.com/2006/11/27/leone-contro-tigre-curiosita-e-riflesisoni-sulla-violenza/

    “Quelle provenienti dai tempi dei romani sono assolutamente inattendibili a favore di un qualunque animale: come spiegato su Wikipedia alla voce Venationes, le arene erano letteralmente riempite di animali e non é quindi possibile dedurre nulla proprio per la mancanza di scontri 1 contro 1.”

    Dans cet esprit, il semblerait que les combats entre Lion et Tigre n’étaient pas des plus fréquents, les romains préféraient faire combattre le Lion contre l’Ours ou le Tigre contre le taureau, sans même parler des animaux contre les gladiateurs, confrontations qui étaient plus populaires au sein de la plèbe.

    Pour ce qui est de l’analogie entre boxeur et crinière(sic), juste faire remarquer qu’en amateurs, le port du casque est obligatoire.
    Chez les pros, le jour on l’on sera capable de faire pousser facilement une barbe et des cheveux de près de 30 cm de long avec une densité exceptionnelle, il se pourrait que l’on constate une recrudescence de boxeurs poilus du visage.
    Pour l’instant, c’est plus un inconvénient pour soigner les coupures…

    Plus sérieusement, Selon une étude récente, le rôle protectif de la crinière du Lion est largement exagéré.
    Car dans la grande majorité des cas, les Lions cherchent à atteindre d’autres régions en première intention que celles situées autour de la crinière lors des combats.

    Cependant, il n’est pas à exclure que les Lions aient appris à éviter cette région au cours de leur évolution.
    L’étude conclue que l’on ne peut pas totalement exclure un role de protection de la crinière mais ce que celui ci n’est pas la fonction première de cette dernière.

    « Our results suggest that the current protective benefits of the mane are minimal, but they do not exclude the possibility of past protective benefits. Forehead manes may have initially evolved as protection and later taken on a signalling function that led to the mane’s exaggeration. It is also possible that the entire mane evolved initially as protection, but that lion fighting behaviour subsequently changed. Studies of fighting behaviour in other felids, particularly the lion’s closest relative, the
    tiger, P. tigris, may provide a better basis for comparison; if tigers target the shoulders, necks and chests along with the forehead, or if injuries to these areas also cause high
    mortality, the necessity for protection to these areas would be supported.

    http://www.cbs.umn.edu/eeb/lionresearch/publications/articles/Wounding_mortality_and_mane_morphology-West_et_al.pdf

    Maintenant certains spécialistes affirment que c’est un avantage quand même ->

    « There is no direct evidence, but if we examine the probabilities in the case of a confrontation between the two some inferences can be drawn. In a fight would de unable to get close to the vital joint of a lions neck because of his thick mane, but the tiger is vulnerable to the lion. In any inter-species confrontation lions would also have the advantage of the who pride. But in my opinion a tiger is no match even for a single lion of equal strength. In any inter-species confrontation lions would also have the advantage of support from members of the whole pride. But in my opinion a tiger is no match even for a single lion of equal strength. Moreover, tigers would tend to avoid confrontation by withdrawing from the area, and lions might have found an easy walk over tiger land by forcing the retreat of the tiger from the dry plains at least. »

    Tiger, the story of the Indian tiger by Kailash Sankhala 1977 page 119.

    En outre, Kailash Sankhala ne peut pas être taxé de pro Lion, c’était un éminent spécialiste du Tigre.

    « Q. In a real fight between a lion and a tiger, who would win the fight and between them 2 who is the strongest?

    A. The question is academic, of course, as lions and tigers do not meet in the wild – they live in different habitats. Also, big cats tend to adopt the Kung Fu philosophy that having tremendous weapons means never use them, otherwise mutual annihilation will be assured. Having put that aside, the question can be answered two ways: 1. in a fight between a tom (male) lion and a tiger, the lion would probably win; 2. in a fight between a lioness and a tiger, the tiger would probably win. Lions are socail animals and the tasks of running the pride are divided between male and female – the toms do the fighting, the lionesses do the hunting. This is why lions alone among cats are so sexually dimorphic (the body size and shape is different between male and female). The tom lion is big and bulky with powerful forelegs and a deep chest containing massive lungs; his throat and shoulders are protected by the mane, and his whole psyche, his spirit, is geared towards fighting. As a hunter he’s a dismal failure, because he’s too big and heavy and as zoologist Goerge Schaller pointed out, a hunting tom lion looks like a haystack on the move with his bouffant mane. The lioness, on the other paw – the female – is sleek and slim, lean and muscular, a perfect supple body for slinking silently after her prey and bringing it down in the final chase. But as a fighter she lacks the tom’s greater strength, muslce bulk, and stamina. She has no mane to protect her vulnerable throat, and with smaller lungs and heart she tires quicker than the male.
    In tigers, there is no social structure, therefore no division of labour between the genders. Each tiger lives or dies on his, or her, own – toms and tigresses both hunt and fight when necessary. So the tiger’s body of both male and female is a compromise between the hunter and the warrior – and coincidentally midway between the specialist fighter of the tom lion, stronger and more capable than the tiger, and the lighter, less warlike lioness who could not match a tiger in a fight.
    Naturally, this is not to say that a tom lion would invariably win against a tiger of either sex, or a lioness never win. It’s up to the individual animals, their personal strengths and weaknesses, experience or lack of, mental attitude, and health. there is also the fact that tom lions tend to fight mainly with the front claws only, while standing on the hind legs, whereas tigers of both genders are able to fight on the back with all four paws going. This would give the tiger a slight advantage.
    Also, I would not define such a battle as won or lost when one animal kills the other – as stated before, cats tend to win battles in a « cold war » of bluff and threat, counter-bluff and counter-threat, during which one cat would recognise the strength or weakness of the other and hostilities would end with no blood. But in a full-scale, all-out, four-paws-and-teeth fight tom lions would have the advantage over tigers, and tigers would have the upper paw on lionesses. »

    http://tigress.com/furry_lair/faq_bigcats.htm

    Il existe bien naturellement de nombreuses sources qui valident ou pas ce rôle de protection de la crinière, qui en maximisent ou en relativisent les effets.

    Bref, à vous de choisir, mais de mon point de vue, il vaut quand même mieux en avoir une que pas du tout !!!!

    C’est pour cela que je l’ai mentionné comme avantage pour le Lion, en ayant conscience que ce n’était pas un argument massue en faveur de l’Africain.

    Mais de toute évidence, il ne méritait pas non plus d’être passé totalement sous silence…

  34. Louis Boucher 25 octobre 2010

    Réponse à zuber (commentaire no 77) :

    Clyde Beatty était un cas un peu particulier. Les exemples qu’il a donnés contredisent souvent ses déclarations générales sur la question qui nous occupe. Dans son livre Jungle Performers, il a en effet affirmé que le lion était quelque peu supérieur au tigre au combat, en ajoutant toutefois: «Yet it would not be safe to say that the lion can always whip the tiger…. sometimes the tiger holds off three or four lions and leaves the cage unharmed.» Le cas de Rex, dont j’ai parlé, en est un éloquent, mais il y en a eu bien d’autres. Par exemple, Chester, un tigre de Sumatra, qui put tenir tête à sept lions, et Sudan, qui réussit à tenir son bout contre six lions. Ou encore Queenie, une tigresse qui ne s’en laissa pas imposer, même face à trois lions qui cherchaient la bagarre, etc.

    En fait, Beatty a donné tellement de contre-exemples que ceux-ci viennent, en quelque sorte, invalider son affirmation comme quoi les lions étaient de meilleurs combattants. La position «officielle» de Beatty sur cette question n’était d’ailleurs elle-même pas si claire, car dans son livre The Big Cage, il dit: «The question of lion-tiger superiority is pretty much of a toss-up». Dans le même livre, il déclare également: «I wouldn’t do much frenzied betting on a fight between a lion and a tiger of the same age and weight: that would be foolish.»

    Il est significatif, du reste, qu’il n’ait pas répondu, justement, à l’invitation de Mabel Stark, célèbre dompteuse elle aussi, à organiser un combat singulier et à parier sur un lion de son choix contre un de ses tigres à elle. Stark était tellement sûre que le tigre tuerait le lion qu’elle était prête à miser sur lui 1 000 $ comptant, somme importante au début des années 30. Beatty n’a jamais répondu à l’invitation. Pourquoi croyez-vous? Tout simplement parce qu’il n’était pas sûr de gagner le pari. Peut-être même pensait-il qu’il avait plus de chances de le perdre que de le gagner. Et contrairement à ce qu’il a déclaré (votre citation), c’était presque toujours ses tigres et non ses lions qui étaient désavantagés, du moins numériquement. Malgré cela, ils réussissaient souvent à repousser les attaques en groupe des lions. C’est ce qui fait dire à l’auteur de l’article «Lion vs tiger» que «it seems that the tigers, even in Beatty’s ‘arena’, were at least equal to the lions in fighting, even after being against tremendous odds». Et il ajoute: «Considering all the points mentioned above, Clyde Beatty has provided more proofs than anyone else that tigers are better fighters than lions in a captive state.»

    Le passage du site Lairweb que vous citez, selon lequel les tigres étaient moins populaires que les lions chez les Romains et évitaient le combat, ne s’appuie sur rien. Affirmation puérile gratuite, pure spéculation. Et même si l’on admettait que les tigres fuyaient parfois le combat (ce qui, après tout, est possible, puisqu’on sait que le tigre n’aime pas se battre sans nécessité, ce que j’ai toujours admis), on ne pourrait déduire pour autant qu’ils étaient moins bons combattants que les lions lorsqu’ils choisissaient de faire face. Et pour ce qui est de la supposée moindre popularité du tigre auprès des Romains, je puis vous opposer au moins un contre-exemple. Lequel est fort éloquent, puisque le maître de l’animal dont il est ici question n’était nul autre que l’empereur Néron: «The only living creature Nero really loved was Phoebe, a tigress, which put up such a tremendous fight in the arena that he had transferred her to a golden cage in the palace grounds.» (Wild Cats of the World, de C A W Guggisberg, 1975, p. 180) Je ne vous apprendrai sans doute rien en vous disant que l’auteur est un des plus grands spécialistes des félins. Cette citation est donc difficilement récusable.

    Pour ce qui est de Martial, il semble que vous ayez raison et qu’il n’existe pas vraiment de décompte consigné des victoires et/ou des défaites datant de l’époque romaine, bien qu’il me reste à valider cette information par une recherche plus approfondie. J’admets que j’aurais dû en effet aller vérifier directement dans l’œuvre originale (ce que j’ai fait récemment) et non me baser sur des sources secondaires. Mais justement parce qu’il n’existe pas de tels rapports ou de telles statistiques d’époque, vous ne pouvez non plus, de votre côté, affirmer que le lion l’emportait généralement ni que le tigre offrait une piètre performance.

    En outre, je ne partage pas du tout votre interprétation du passage relatant la victoire du tigre sur le lion. Il s’agissait d’un tigre «privé», apprivoisé, d’un animal de compagnie, et non l’un de ces tigres destinés aux combats dans l’arène, qui eux, bien entendu, n’étaient pas apprivoisés. Quand, donc, après avoir décrit la victoire de CE tigre, Martial dit: «Chose inouïe, dont on n’avait pas eu d’exemple jusqu’à nos jours! Tant qu’il vécut au fond des forêts, CE tigre n’eut jamais pareille audace», il veut dire: on n’avait jamais eu d’exemple d’un tigre APPRIVOISÉ réagissant de cette façon à la vue d’un lion. Il ne parle pas des tigres en général. Et je pourrais conjecturer que ce qui était un comportement exceptionnel de la part d’un tigre apprivoisé à la vue d’un lion était peut-être la norme chez les tigres non apprivoisés. Bien que nous n’en sachions rien en réalité, car du comportement des tigres attendant de combattre dans l’arène, Martial ne dit mot. Deuxièmement, il s’agit d’un tigre venant des «forêts de l’Hyrcanie», c’est-à-dire d’un tigre de la Caspienne, donc moins gros et moins fort qu’un tigre du Bengale et de Sibérie. Il massacra néanmoins le lion, et ce, sans grande difficulté, apparemment. Par ailleurs, si Martial n’a jamais mentionné que les tigres l’emportaient généralement sur les lions, il n’a jamais non plus mentionné, que je sache, une seule victoire d’un lion ni déclaré que les lions l’emportaient généralement sur les tigres. Il n’a jamais affirmé non plus que les tigres fuyaient souvent le combat. En revanche, il a parlé de la fuite d’un lion devant l’athlète Carpophore: «Avec quelle justesse la main vigoureuse du jeune Carpophore dirige un épieu dorique! Il porte aisément sur sa tête deux taureaux. Le féroce bubale et le bison sont tombés sous ses coups. Le lion, en le fuyant, s’est précipité au-devant des traits. Allons, foule impatiente! plains-toi qu’on retarde tes plaisirs!» («Petit livre sur les spectacles», XXIII).

    Compte tenu de ce qui précède, il serait donc prudent de vous abstenir de tirer une conclusion générale à partir de ce passage relatant la victoire du tigre. Mais il ne faut peut-être pas prendre les propos de Martial à la lettre. Après avoir parcouru son œuvre, je serais assez d’accord avec vous quand vous dites, dans un autre commentaire, qu’il était également un poète satirique et que ses écrits ne peuvent représenter un quelconque crédit scientifique.

    Votre citation en anglais sur les territoires des tigres est très intéressante, mais je ne vois pas en quoi elle invalide ce que j’ai dit à ce sujet.

    Il est vrai qu’il n’y a pas de véritable estimation du nombre de lions, mais des organismes et des spécialistes ont pu néanmoins établir une approximation ou, à tout le moins, un ordre de grandeur.

    Vous citez les chiffres d’une étude de 1996. Je ne les conteste pas, sauf qu’ils sont loin de correspondre à la réalité actuelle, celle de 2010. Car si vous aviez pris la peine de pousser votre recherche un peu plus loin, vous sauriez que la population des lions a chuté d’AU MOINS 30% au cours des deux dernières décennies seulement. En raison du braconnage et de la diminution du nombre de proies et des aires sauvages, notamment (http://www.iucnredlist.org/apps/redlist/details/15951/0 ). Je vous cite un passage: «A group exercise led by WCS and the IUCN SSC Cat Specialist Group estimated that 42% of major Lion populations were declining (Bauer 2008).» D’autres articles, comme celui-ci, qui est tiré du site Wildlife (http://www.wildlifeextra.com/go/news/africa-lions.html#cr ), parlent plutôt d’une diminution de 90%. On y mentionne que la population des lions se situerait quelque part entre 18 000 et 23 000. Et encore faut-il préciser que cet article date de 2008! Dans un article de la BBC qui date de 2002 et qui s’intitule «Lions ‘close to extinction’», voici ce qu’on dit: «Lion populations have fallen by almost 90% in the past 20 years, leaving the animal close to extinction in Africa, a wildlife expert has warned. There are now only 23,000 left, compared to an estimated 200,000 two decades ago, according to Laurence Frank, a wildlife biologist from the University of California. Drawing on a study in Kenya, he says that the only hope for lions and other predators is for humans and wildlife to live together. Clare Wallerstein of the International Fund for Wildlife Welfare told the BBC that the problem would get worse as Kenya’s human population doubled in the next 12 years.» (http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/3119434.stm )

    23 000 individus en 2002, et cette tendance se serait maintenue par la suite! Combien pensez-vous qu’il reste de lions aujourd’hui, en 2010? Le chiffre de 20 000, qui est l’estimation de la National Geographic de la population pour 2009, me semble donc tout à fait réaliste.

    Par ailleurs, la seconde étude que vous citez date de 2004 et non de 2010 comme vous dites, et les chiffres qu’elle contient sont pour l’année 2001/2002. Je comprends votre ardeur et votre empressement à «booster» le lion, mais il faudrait que vous preniez le temps de bien lire vos sources, vous aussi! Cette étude évaluait alors le nombre de lions africains à 23 000 approximativement. On est donc passé de 30 000 à 100 000 en 1996 à 23 000 en seulement cinq ans. S’il n’y a pas foule au km2 chez les tigres du Bengale, on ne peut pas dire non plus que, avec approximativement 20 000 individus répartis sur environ 15 millions de km2, il y ait foule au km2 chez les lions! Et avec cette estimation beaucoup plus réaliste, le facteur lions / tigres n’est plus tout à fait le même…

    Pour ce qui est de cette tendance à «faire de la règle du particularisme une généralité», que vous vous plaisez à m’attribuer, elle n’existe donc que dans votre esprit ou votre imagination, je le crains.

    À momoCorleone:

    Vous affirmez que si le lion se frappe avec l’extrémité de sa queue, il devient quasiment invincible. Si tel était le cas, il n’y aurait jamais ou pratiquement jamais eu de lions tués ou mis hors de combat par des tigres. Or l’histoire nous apprend que non seulement il y en a eu, mais qu’il y en a eu davantage que l’inverse (voir à ce sujet les sources que je mentionne dans mon long commentaire). Tous ceux qui ont lu sur le sujet l’admettent, sauf les lionfans. Par ailleurs, d’autres gens (spécialistes, dresseurs, etc.) qui ont observé ces deux félins sont arrivés à un «constat» différent du vôtre, à savoir que, plus souvent qu’autrement, c’est le lion et non le tigre qui cherche la bagarre. Les tigres, comme j’ai déjà expliqué, n’aiment pas, en général, se battre sans nécessité. Pour ce qui est de dire que le rugissement a pour effet d’éloigner les éléphants, les rhinocéros et autres grosses bêtes, cela est aussi vrai du tigre (voir à ce sujet le point 2.3.1, septième paragraphe, de l’article intitulé «Lion vs. tiger – http://indrajit.wordpress.com/bigcats/ ).

    Les raisons qui ont fait que le lion a toujours été considéré, dans la psyché collective, comme le roi des animaux ont été très bien résumées par ysov (deuxième partie du commentaire no 53) et très bien expliquées au point 3.1.3 de l’article ci-dessus mentionné.

    Quant à votre assertion selon laquelle le tigre craint le lion et jamais l’inverse, c’est très discutable. Et puisque j’ai commencé plus haut à parler de Clyde Beatty et de Mabel Stark, je vais poursuivre sur ma lancée. Stark, cette célèbre dresseuse de tigres, mais qui avait aussi travaillé avec quelques lions et qui avait sûrement pu observer au cours de ses années de carrière quelques échauffourées et/ou combats entre des représentants des deux espèces, avait invité Beatty à parier sur un lion de son choix contre un de ses tigres à elle pour répondre à sa déclaration selon laquelle les tigres avaient peur des lions.

    Voici ce qu’elle affirme dans son livre Hold That Tiger : «They call the lion king of the jungle, but the tiger is the royal lord of all animal creation. You can cow a lion, but a tiger is fearless. To me he is the most magnificent expression of animal life.» Dans The Evening Independent du 12 décembre 1932, elle déclara: «A tiger is not afraid of a lion and I am prepared to support the statement with an offer of $1000 cash. I’ll put any one of my full grown tigers in any arena with a full grown lion and post $1000 that the tiger will kill the lion. (…) I’ll agree with Mr. Beatty that lions have a sense of brotherhood and will pitch in and help a fellow lion in a fight. It is also true that tigers have the code of every tiger is for himself, but, meeting on equal terms, the tiger will defeat the so-called king of the beasts every time. For a lion to attack a tiger could hardly be classed as bravery – it would fit better under the term of foolhardiness.»

  35. Max 26 octobre 2010

    Je n’entend décidément que des bétises alors comme ca il existait un lion plus fort que le lion africain qui vivait dans le malgreb en plein désert? et pourquoi pas des panthères noires en algérie pendant qu’on y est, tout ca pour dénigrer l’afrique une fois de plus le lion africain est l’unique lion du continent point barre que cela vous plaise ou non les autres d’asie ne sont que des espèces croisées.

  36. Max 26 octobre 2010

    Deja le le malgreb fait partie de l’afrique alors ce soi disant lion de l’atlas est un lion africain en supposant qu’il existe des lions dans le désert cela me fait hurler de rire on aura tout entendu bientôt se sera le gorille de l’atlas et non africain. je suis mort de rire.

  37. Max 26 octobre 2010

    A un certain karim le lion de l’atlas n’existe que dans ta tête il n’y a jamais eu et il n’y aura jamais de lion au malgreb les lions n’existent qu’en afrique noire un point c’est tout ha!ha!ha!

  38. Max 26 octobre 2010

    j’attend avec impatience les réponses des soi disants experts.

  39. Louis Boucher 27 octobre 2010

    Bonjour Max,

    On a probablement donné ce nom à cette sous-espèce (Panthera leo leo) parce qu’il se distinguait assez nettement des autres sous-espèces africaines par sa taille supérieure et par la couleur plus foncée de sa crinière. Et aussi peut-être en raison de la souche différente dont il était issu (voir à ce sujet le commentaire no 44, dernier paragraphe).

    Mais dans le fond, vous avez raison: on aurait pu tout aussi bien l’appeler «lion africain de l’Atlas» ou «lion africain des montagnes» ou simplement «lion des montagnes».

    En tout cas, à en juger par les quelques photos qu’on peut voir sur Internet, c’était un très bel animal.

  40. Max 28 octobre 2010

    Merci Louis Boucher pour ces informations d’autant que je pense aussi que le tigre l’emporte face au lion qui reste néanmoins un animal exceptionnel.

  41. Rebel 10 novembre 2010

    mdrr ya pas de lion o maghreb sauf dans les zoo ^^ et pour le sujet jai vue boucoup de documentaire jai lu a ta t de bouquin tré franchementc le tigre qui l’emporte sur un lion il peu y avoir des cas en effet mais on majoriter c le tigre et si il devai avoir un roi sa sera bien sur le tigre et nn le lion.

  42. Rebel 10 novembre 2010

    et nn tu te trompe question de nerf croi moi le tigre et boucoup plus agresiff c une machine a tué il a peur de rien le lion fui kan il voi un elephan venire ver lui le tigre il sen pren o elephan jdi pa quil tue un elephan c fau mai il a pa peur il le fai fuir dan la savane generalement le lion a peur d’ataquer les homme le tigre lui nn

  43. Rebel 10 novembre 2010

    et pour l’intélégence en effet chercher vou verer que le tigre et plus intélégen que le lion et celui qui dit que soi disant le lion de latlas tue nimport quel tigre fau areter ses conrie jai bien dit quil peu y avoir des cas mais le tigre et supérieur o lion

  44. Max 13 novembre 2010

    Parfaitement d’accord avec toi Rebel,le soi disant lion de l’atlas imaginaire qui tue des tigres c’est du n’importe quoi on devrait interdire ce genre de sites qui racontent des bêtises.

  45. Rebel 16 novembre 2010

    mdr oui je voi de quel lion il parle mai fau areter avec ton site karim c un site de fan de lion moi ce que jai vraiment vue partou des chose oficiel et pa un fan qui le fai cetai le tigre qui gagner souvent tu devrai chercher plus et tu vera bien que le tigre ert une machine a tué comparé o lion

  46. Rebel 16 novembre 2010

    eh en faite encore une chose le lion si on le surnom le roi des animaux c pa le roi comme vou croyer c toun symplement a cause de sa criniére comme le soleil( le roi soleil) rien a voir avec les combat le lion et paréseu meme si il se bat contre ses semblable de temp en temp pour le teritoire le tigre lui nn c un presateur un combatan et un exelent chaseur il pren des risque plus enorme que le lion

  47. Rebel 21 novembre 2010

    et les gen qui connsaient rien de ses animaux srx areter de poster des comentaire pour rien . ceu qui les on etudier les profesionel et tou on dega parler de se sujet il ya longtemp favorisant le tigre comme on vou la degea di ce qui son pa daccore avec eu aller leur aprendre.

  48. Max 22 novembre 2010

    Dans la sixième video on peut voir que dans la cage le tigre a nettement le dessus sur le lion qui est presque toujours a terre avant que les hommes ne les arrosent et ca se trouve c’est une tigresse qui a vaincu le lion oooh la honte!!!! le tigre est également bon nageur ce qui lui permet de se débarrasser de crocodile ce qui n’est pas le cas du lion qui n’aime pas l’eau et évite en général les crocodiles et se repose sur les lionnes pour la chasse.Avec mes propos plus ceux de Louis boucher et de Rebel je pense avoir convaincu une fois pour toutes les ignorants que le tigre est le véritable roi des annimaux. Bonne soirée à vous tous.

  49. Rebel 23 novembre 2010

    maii mon cher max la video dan la cage néest pa un tigre et c pa si sa se trouve c une tigresse c vraiment une tigresse oui oui ^^ mon cher max a par sa c la honte de se faire sauté par une fille 😉 fau areter de regarder le roi lion srx comme on a di si il devai avoir un roi sa sera le tigre .

  50. Rebel 23 novembre 2010

    rhoo c quoi dbeugue ? ^^

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